Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Rahmen, Federn, Querlenker, Bremsanlage, Haupt- und Radbremszylinder, Handbremse, Reifen, Umbau

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Wartburg-37073
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Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Samstag 14. September 2013, 14:24

Wie ich unter viewtopic.php?f=5&t=14810 bereits gefunden habe, scheint das Auswechseln von Traggelenken (Kugelgelenken) ein Problem zu sein.
Weniger in technischer Hinsicht, sondern bezüglich der angebotenen Ersatzteile. Und das bezieht sich sowohl auf das Traggelenk selbst, wie auch auf die dazu gehörige Manschette.
Warum dies so ist, das ist mir nicht so ganz klar. Ich habe da zwar so meine Vermutungen, aber ich wüßte gern dazu mehr. Vielleicht ist das ja überhaupt kein Problem und ich habe nur Maßgebliches nicht gewußt. Vielleicht ist die Erklärung ganz einfach und ein Kundiger hat den Tip, der auch künftigen Ärger vermeidet.
Ich würde der Sache gern auf den Grund gehen.

Kurz zur Erklärung:
Ich habe als weiteres Wartburg-Fahrzeug einen sonst sehr schönen 1.3er, der aber lenkungsmäßig genau die unter viewtopic.php?f=5&t=14810 geschilderten Probleme macht. Die Lenkung stellt sich nach Kurvenfahrt nicht zurück. Zwischen 100-140 km/h muß man auf der Autobahn das Lenkrad krampfhaft festhalten, weil jede kleine, notwendige Lenkkorrektur wieder mit einer Gegenkorrektur beantwortet werden muß, da das Fahrzeug nicht von selbst ausleitet. Man schlägt quasi wie ein Hase laufend kleine Haken und das Fahren macht keinen Spaß mehr.
Das Fahrzeug hat tatsächlich erst 39TKM und die originalen Traggelenke (ohne Schmiernippel) zeigten sich nach Ausbau und Abnahme der Manschette technisch und optisch völlig einwandfrei. Sie sind nur ausgesprochen schwergängig, obwohl das Fett nicht fehlt oder verharzt ist. Auch sonst zeigt sich nichts Negatives. Aber trotz des Graphit-Fetts und sogar zusätzlich mit Öl lassen sich die Kugelgelenke mit einem aufgesetzten 80cm Rohr nur sehr schwer bewegen. Das gilt auch für Drehbewegungen mit gekonterter Mutter.
Ich kann eigentlich nicht glauben, dass diese Traggelenke bereits von Anbeginn so schwergängig gewesen waren und dass dies niemanden damals gestört haben soll.

DSCN9757x.jpg
Traggelenk aus 1.3


Die Erklärung kluger Wartburgfahrer aus der Erlebnisgeneration, die nach nicht erfolgreicher Reperatur einem erzählen, was zu DDR-Zeiten 'normal' war, wollte ich nicht akzeptieren. Also auch nicht, dass man mit so einem Auto nur 100km/h fährt und das dies Lenkverhalten dafür 'normal' sei. So grottenschlecht kann kein Fahrzeug gewesen sein -egal wo es unter welchen Umständen produziert wurde.
Hinzufügen muß ich noch, dass als Ursache tatsächlich nur die Traggelenke in Frage kommen, weil wir das Lenkgetriebe, bzw. eine zu fest angezogene Flatterbremse eindeutig ausschliessen können. Das Fahrzeug wurde auch neu elektronisch vermessen.

Wir haben mit Öl und Fett und aufgesetztem Rohr versucht, die Traggelenke leichtgängiger zu machen. Es zeigte sich keine großartige Verbesserung. Wir haben daraufhin neue Nachbau-Gelenke aus Ungarn oder Polen (?) montiert, die sich zwar mit aufgesetztem Rohr etwas leichter bewegen ließen, aber wo nach Einbau das Lenkverhalten auch nicht besser war.

DSCN9761x.jpg
Traggelenk Nachbau woher? Ungarn? Polen?



Ich wüßte auch gern, woher die Traggelenke stammen? Die Verpackung trägt ungarische und polnische Beschriftungen. Hat jemand Erfahrung mit diesen Gelenken? Eventuell die gleichen Probleme oder ist er mit Lenkverhalten zufrieden?

DSCN9759x.jpg
Rückseite: ungarische Beschriftung


DSCN9778x.jpg
Vorderseite: Polnische Beschriftung


Bei meinen beiden Zweitak-353 und auch bei meinem 312 hatte ich bisher solche Lenkprobleme nicht gekannt, allerdings waren da auch noch keine Nachbau-Traggelenke verbaut worden. Deshalb kann ich dies Lenkverhalten auf keinen Fall akzeptieren.

Ein angeblich bisher unverbautes Ersatz-Traggelenk, wahrscheinlich aus älterer DDR-Produktion, das ich bei einem meiner Fahrzeugkäufe mal mit bekommen hatte, geht erheblich leichter. Es läßt sich mit der Hand bei etwas Kraft durchaus gut bewegen und mit Kontermutter drehen. Und das, obwohl es auch ohne Schmiernippel ist.
Das Vorhandensein von Schmiernippeln im Metalldeckel des Gelenks halte ich bezüglich der Leichtgängigkeit der Traggelenke für unbedeutend. Auch bei absolut schwergängigen, auseinander gesägten Traggelenken fand ich am unteren Pol in der Plastehalbschale ausreichend Schmiermittel und das nachträgliche Anbringen eines Schmiernippels (mit Durchgang durch die Plastehalbschale) hat die Leichtgängigkeit bei schwergängiger Neuware nicht verbessern können. Außerdem kann beim oberen Traggelenk ohnehin niemend nachfetten.
Obwohl es bei Traggelenken aus ganz früher Produktion eine Schraube im Deckel gab, wird im offiziellen Wartburg-Reparaturhandbuch vom VEB AWE von 1970 auf Seite 108 bestätigt, dass diese nicht zur nachträglichen Schmierung benutzt werden sollen:
'Die Kugelgelenke am Schwenklager sind im Gelenkraum und im Balgraum mit einer Schmiermittelfüllung auf Lebenszeit versehen. Ein Nachschmieren durch die mit Zylinderschraube verschlossene Öffnung im Deckel ist nicht statthaft.'

DSCN9765x.jpg
Älteres Traggelenk aus DDR-Produktion


Aufgefallen ist mir außerdem, dass die Ausführung und die Materialstärke der Traggelenke stark differiert:

DSCN9771x.jpg
Traggelenke: 353, 1.3 und Nachbau (v. l. n. r.)


DSCN9774x.jpg
Traggelenke: 353, 1.3 und Nachbau (v. l. n. r.)


DSCN9776x.jpg
Traggelenke: 353, 1.3 und Nachbau (v. l. n. r.)


Der Nachbau scheint ja ähnlich dimensioniert zu sein, wie das Teil für den Zweitakt-353 aus älterer DDR-Produktion, während das Traggelenk für den 1.3 sehr viel stabiler wirkt.
Hierzu hat man mir von sachkundiger Seite bereits die einleuchtende Erklärung geliefert:

ffuchser hat geschrieben:Hallo Micha, hätte für Dich 2 neue 353er Schwenklager, orginal DDR Produktion, Herr Ihling schreibt im Wartburgbuch Seite 180. ich zitiere" Mit Produktionsaufnahme des W 1.3 wurde ein neues kugelgelen mit der Sachnummer 5301251721 serienwirksam. Diese Gelenk unterscheidet sich zwar äußerlich von den beim Vorgängertyp verwendeten, ist aber ggü diesem voll austauschbar,.."

Beim 1.3er ist durch die Spurverbreiterung von 10cm an der Vorderachse auch die Lenkkräfte größer, weshalb die Übersetzung der Lenkung anders ist (8 statt 9 Zähne auf dem Lenkritzel) Das fällt kaum auf, der 1.3er hat aber auch einen größeren Wendekreis.


Nachdem ich zunächst über E-bay 7angebliche noch nie verbaute Traggelenke unterschiedlicher Qualität und mit sehr unterschiedlicher Schwer- und Leichtgängigkeit bekommen hatte und nur 2 dieser Gelenke nach Wechseln der Manschetten einbaufähig sein könnten,habe ich mir auch Nachbauware von einem Händler angesehen, die bezüglich der Beweglichkeit im Gegensatz zur oben bereits erwähnten ponisch-ungarischen Nachbauware sehr leichtgängig sind. Diese Gelenke kann mit der Hand und etwas Kraft bewegen.

DSCN9934x.jpg
Traggelenk von PCT


DSCN9936x.jpg
Nachbau von PCT (?)


Auf der Verpackung steht:

DSCN9940x.jpg
PCT? Woher kommen diese Traggelenke?


Angeboten werden sie über Ebay:
http://www.ebay.de/itm/Traggelenk-Fuhru ... 5af207a86b

Es handelt sich angeblich um Erstausrüsterqualität und der Preis ist auch doppelt so hoch wie bei der schwergängigen Nachbauware.
Hat jemand Erfahrung damit? Aussehen tun sie ähnlich wie die ungarisch-polnische Nachbauware, wenngleich sie deutlich paßgenauer und stabiler ausfallen.

DSCN9962x.jpg
Links leichtgängig; rechts schwergängig


Rein vom Gefühl erscheint es mir allerdings das Beste zu sein, auf originale DDR-Ware zurück zu greifen, zumal ich ja das Glück habe, dass mir ein hilfsbereites Forummitglied hierzu die Möglichkeit anbietet. Vorraussetzung für dies Vorgehen erscheint mir hierfür nur, dass die Beweglichkeit aller vier Gelenke nahezu gleich sein sollte.

Vom Einbau der leichtgängigen Nachbauware hält mich ab, dass ich mir die Ursache für Leicht- und Schwergängigkeit nicht erklären kann und ich deshalb Ärger in der Zukunft befürchte.
Zunächst wüßte ich zur Problematik gern Näheres::

1. Einmal gibt es Nachbauware, die von vornherein zu schwergängig ist. Als Ursache kämen Fertigungsfehler oder ungeeignete Materialien, im Sinne eines minderwertigen, ausländischen Billig-Nachbaus in Frage. Könnten es Fertigungsfehler im Sinne eines ungenauen Maßes eines Bauteils oder Fehler im Sinne eines paßungenauen Zusammenbaus mit falscher Toleranz sein? Hat das mal jemand untersucht? Oder verändert sich gar ein ungeeignetes Plastematerial in Verbindung mit einem falschen Schmiermittel bereits im Regal?

2. Dann gibt es aber DDR-Originalware aus älterer DDR-Produktion, die nicht schwergängig wird und andererseits DDR-Originalware für den 1.3, die wahrscheinlich zu Anfang nicht, aber später Schwergängigkeit aufweist. Das könnten eigentlich nur durch nachträgliche Materialveränderungen bedingt durch ungeeignetes Plastematerial in Verbindung mit ungeeignetem Schmiermittel sein. Kamen bei späteren Fertigungen vielleicht andere, schlechtere Materialien zum Einsatz? Weiß jemand etwas hierzu?
Vom Trabant ist mir bezüglich der Plaste-Buchsen in der Vorderachse etwas Ähnliches bekannt.

3. Meine Befürchtung ist nun, dass es bei dem leichtgängigen Nachbau ebenfalls wie bei den Original-Traggelenken des 1.3 nachträglich zu Materialveränderungen kommen kann. Vielleicht kam das Plastematerial für die 1.3er Traggelenke ja aus dem gleichen Kochtopf, wie bei den jetzgen Nachbauten.Weiß jemand etwas hierzu?

Mit freundlichem Gruß aus Göttingen
Michael
Zuletzt geändert von Wartburg-37073 am Sonntag 15. September 2013, 20:28, insgesamt 6-mal geändert.

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon phi » Samstag 14. September 2013, 21:09

Das PCT ist kein Herstellerlogo, sondern sowas ähnliches wie ein CE. Könnte sinngemäss "Russian Standard" heissen, beim Googeln kommt man aber nur immer auf Spirituosen ;-) Vielleicht kommst du mit dem Stichwort GOST-R auch noch weiter.

Das auf dem 3. Bild ist definitiv ungarisch (das mit dem T-NET Trade), auf der Rückseite (?, 4. Bild) könnte es polnisch sein.

In meinem Auto sind auch zwei offensichtlich unterschiedliche Traggelenke eingebaut: http://www.w311.info/viewtopic.php?f=5&t=7755&p=84361#p84361

Infos dazu habe ich aber keine, da ich das Auto so übernommen habe. -nixwissen-

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon B1000-RTW » Samstag 14. September 2013, 23:03

Jupp, Bild 3 ist HU und Bild 4 ist PL.

Wie gesagt, ich hab die HU-Nachfertigung mit Schmiernippeln und keine Probleme.

Nach meinem Verständnis hat die Lenkbewegung auf das "Kippen" der Traggelenke auch keinen Einfluß. Es ist doch vollig Wurst, ob die sich schwer- oder leichtgängig kippen lassen. Wichtig ist, das sich die Kugel in der Pfanne dreht - und das kann man von Hand nur feststellen, wenn man die komplette Radnabe im eingebauten Zustand bewegt (also das Lenken simuliert).

Sogar ganz im Gegenteil: ein alter 353 vin mir mit ausgeschlagenen Traggelenken ließ sich fast gar nicht mehr lenken. Nach dem Erneuern der Traggelenke trat keine Besserung ein. Ich habe das Lenkgetriebe zerlegt und von dem, durch jahrelanges stehen, völlig verharzten Fett befreit. Alles gesäubert und neu geschmiert - thats it.

Und das Nachkorrigieren ist tatsächlich "normal" bei höheren Geschwindigkeiten. Fahr mal Barkas bei 80 - 100 auf der BAB... {eyedisco}
Viele Grüße vom Preußen aus Sachsen
Olli

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Samstag 14. September 2013, 23:21

Oliver, das sehe ich ähnlich. Aber...

Michaels Fragen bezüglich der Leicht- und Schwergängigkeit sind sehr interessant!
Nur, ich fürchte aber im Rahmen des geschilderten Problems rein akademischer Natur.
Traggelenke tragen, lenken aber nicht.

Michael, Dir schick ich noch ne PM dazu, da es den Rahmen dieses Beitrages übersteigt.
Ich habe hier ne ganze Kiste von Traggelenken liegen, von leicht bis schwergängig. Einen Zusammenhang der Beweglichkeit mit Alter oder Herkunft konnte ich noch nicht erkennen.
Ein klein wäre das vermutlich auch dem Zustand geschuldet, das kein Herstellungsdatum drauf steht.
Hast Du einmal etwas Gutes gefunden, mußt Du es pflegen!

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Sonntag 15. September 2013, 10:20

B1000-RTW hat geschrieben:Nach meinem Verständnis hat die Lenkbewegung auf das "Kippen" der Traggelenke auch keinen Einfluß. Es ist doch vollig Wurst, ob die sich schwer- oder leichtgängig kippen lassen. Wichtig ist, das sich die Kugel in der Pfanne dreht - und das kann man von Hand nur feststellen, wenn man die komplette Radnabe im eingebauten Zustand bewegt (also das Lenken simuliert).
Sogar ganz im Gegenteil: ein alter 353 vin mir mit ausgeschlagenen Traggelenken ließ sich fast gar nicht mehr lenken. Nach dem Erneuern der Traggelenke trat keine Besserung ein. Ich habe das Lenkgetriebe zerlegt und von dem, durch jahrelanges stehen, völlig verharzten Fett befreit. Alles gesäubert und neu geschmiert - thats it.
Und das Nachkorrigieren ist tatsächlich "normal" bei höheren Geschwindigkeiten. Fahr mal Barkas bei 80 - 100 auf der BAB... {eyedisco}


Tomtom hat geschrieben:Michaels Fragen bezüglich der Leicht- und Schwergängigkeit sind sehr interessant!
Nur, ich fürchte aber im Rahmen des geschilderten Problems rein akademischer Natur.
Traggelenke tragen, lenken aber nicht.


Zunächst aus dem Reparaturhandbuch eine Skizze, damit auch andere die Funktion der Traggelenke besser nachvollziehen können:

000.jpg
Schnittbild mit Traggelenken


Danke zunächst für die Hinweise. Dass es das Lenkgetriebe hätte sein könnte, Olli, das ist sicher die erste Option. Da hast Du natürlich recht. Das hat mir auch ein sehr sachkundiger Wartburgfreund aus Berlin als Erstes zum Thema gesagt. Dass es in diesem Fall nicht so ist, das hatte ich aber bereits geschrieben. Nicht nur die Flatterbremse wurde überprüft, sondern natürlich wurde auch die Zahnstange gereinigt und gefettet. Auf Ausbau und Zerlegen des Lenkgetriebes wurde bisher verzichtet, da die Lenkung ohnehin nach Lösen der Spurstangenköpfe leichtgängig war und das Fett bei dem Fahrzeug von 1989 nicht verharzt war. Dass wir die Traggelenke verdächtigten, liegt daran, dass sich nach Lösen das Einschlagen der Lenkung nur mit ungewöhnlich viel Kraft bewerkstelligen ließ.
Der 70ig-jährige und sehr erfahrene Werkstattinhaber aus Küllstedt, also einer mit jahrzehntelanger WArtburgerfahrung, kann das sicher zutreffend beurteilen. Er erklärte mir daraufhin, dass er so etwas bisher noch nicht erlebt habe. Er kenne das nur von festgegammelten Schrottkisten, wo die Manschetten hinüber sind, aber nicht von einem Fahrzeug mit 39TKM und wo die Manschetten und die Fettfüllung völlig in Ordnung sind. Zunächst hatte er ja prima vista, als das Auto auf der Bühne hing, berichtet, dass die Traggelenke völlig in Ordnung, also spielfrei sind. Bekanntlich werden sie ja nur gewechselt, wenn sie klappern, also unzulässiges Spiel haben, weil die Hartkunststoffschalen eingelaufen sind.

Dass wir dann überhaupt dort in der Gegend geschraubt haben, das liegt daran, dass wir Federn und Stoßdämpfer gewechselt haben. Aber das geschah nicht aus Not und hat ganz andere Gründe, die jetzt aber nicht so wichtig sind. Und ich will jetzt nicht vom Thema abschweifen. Nur so viel noch, natürlich wurde das Fahrzeug anschliessend auch in einem Fachbetrieb neu vermessen.

Wir haben also in diesem Fall nun die Traggelenke verdächtigt, ausgebaut und versucht im Schraubstock gängig zu machen. Weder ließ sich das Gelenk von Hand bewegen noch mit gekonterter Mutter und Schraubschlüssel drehen. Bewegung war nur mit einem aufgesteckten 80cm langem Rohr und großer Kraft möglich. Drehung nur mit Nuß, Gleitgriff und aufgestecktem Rohr.

Dass Traggelenke beim Lenken in erster Linie drehen, ist auch uns klar. Dass sie gleichzeitig auch das Gewicht tragen ist ebenfalls klar. Aber im ausgebauten Zustand tragen sie überhaupt nichts, lieber Tom. Sie heißen auch in offizieller Wartburg-Treminologie eigentlich Kugelgelenke, was nach obiger Skizze bedeutet, dass sie eben nicht nur eine Drehbewegung beim Lenken machen oder etwas tragen, sondern beim Ein- und Ausfedern auch andere Bewegungen machen müssen. Um die richtige Leichtgängigkeit zu prüfen, muß diese Kugel so in den beiden Hartkunststoffschalen sitzen, dass sie sich in ausgebautem Zustand von Hand bewegen lässt. Egal ob hin und her oder als reine Drehbewegung. Es muß möglich sein, sie überhaupt zu bewegen, denn sie ist halt nur eine Kugel. Und eine Kugel ist rund.

Um nun keine Diskussion in die falsche Richtung los zu treten und unnötig vom eigentlichen Problem abzuschweifen, darf ich hierzu mal Herrn Ihling zitieren. Ihling schreibt zum Thema Kugelgelenk in 'Ich fahre einen Wartburg' (Transpress VEB Verlag für Verkehrswesen, Berlin, 8. Auflage, 1983) auf Seite 65 und hier zum Thema Leicht- bzw. Schwergängigkeit Folgendes:

'Nach dem gründlichen Reinigen des Kugelgelenkes fällt die Entscheidung, was geschehen soll: Erneuerung des ganzen Kugelgelenkes oder nur des Gummibalges. Ersteres wird bei den schon erwähnten Verschleißerscheinungen (ausgeschlagenes Gelenk) notwendig sein, Letzteres dann, wenn zwar die Manschette beschädigt ist, aber Feuchtigkeit und Schmutz infolge der noch voll vorhandenen Fettfüllung nicht in das Gelenk eindringen konnten und dieses sich noch spielfrei und saugend bewegen läßt.

Es geht also klar hervor, dass die Gelenke dann nicht in Ordnung sind, wenn sie klappern oder sich nicht mehr saugend in der Hand bewegen lassen. Offensichtlich hatte man bei letzterem Grund nur an eindringenden Rost gedacht und nicht daran, dass die Schwergängigkeit andere Ursachen haben könnte.
Eigenartig ist, dass diese Schwergängigkeit bei äußerlich völlig intakten Gelenken vorliegt. Sowohl bei Traggelenken neuerer Fertigung aus DDR-Zeiten (Bj.1989) mit wenig Laufleistung (39TKM) und intakter Manschette/Fettfüllung sowie bei Neuware, die nachgefertigt wurde. Nicht finden konnte ich das bei DDR-Fertigung aus älterer Zeit. Ich kann das nur mit ungeeignetem Hartkunststoff-Material oder mit einem Fertigungsfehler (zu hoher Druck?) beim Zusammenbau in Verbindung bringen.
Aber das ist eben nur eine Vermutung. Leider weiß ich nicht, wie die Teile zusammengefügt werden. Wahrscheinlich wird der Kugelbolzen mit der oberen, offenen Plasteschale von unten in die Trägerplatte gesteckt und anschliessend der Deckel mit der Plastehalbschale draufgesetzt. Ob hier nun mit Druck gepreßt wird oder nur aufgelegt und umgebördelt, ob es einen Anschlag gibt, ob die Plasteschalen zueinander Spiel haben dürfen oder nicht und ob es hier gravierende Unterschiede bei den unterschiedlichen Fertigungen gibt, das alles weiß ich eben nicht. Aber hier könnte die Erklärung dafür sein, warum bestimmte Traggelenke funktionieren und andere nicht.

Dass gerade die DDR-Fertigung älteren Datums problemlos zu sein scheint, das konnte ich auch bei meinen Fahrzeugen beobachten. Das ist wohl auch der Grund, dass die meisten hier im Forum dies Problem nicht zu kennen scheinen, mal abgesehen davon,das manchmal Manches für 'normal' gehalten wird, was nicht normal sein sollte.

Ihr kommt aber ganz schnell auf dies keinesfalls nur akademische Problem, Tom, wenn ihr das macht, was henner2203 ohne Not und ich aus Not gemacht haben, nämlich Nachbauware einzubauen:

henner2203 hat geschrieben:Hallo!
Ich hatte jetzt die letzten zwei Jahre die ungarischen Traggelenke ohne Schmiernippel verbaut, da bei den originalen die Manschetten defekt waren. Zum Glück hatte ich diese jedoch aufgehoben.
Nach nicht einmal zwei Jahren waren die Manschetten der neuen Kugelgelenke kaputt, da diese viel zu kurz und zu knapp waren.
Die Lenkung war in dieser Zeit unendlich schwergängig, trotz neufetten der Lenkung und ölen der lenksäule. Das rückstellVermögen der Lenkung war gleich null.
Vorgestern habe ich nun die originalen Gelenke mit neuen Manschetten wieder montiert. Nach fast 10000km ist es immer noch nicht möglich, die ungarischen traggelenke mit der Hand zu bewegen.
Jetzt lenkt der Wartburg leichtgängig, präzise und ohne Rast-Punkte um die Mittellage.

Mein Fazit: Finger weg von dem Schrott aus Ungarn, man hat alle Arbeit doppelt. Die Traggelenke sind genauso mies, wie die Manschetten für die Antriebe.
Vg, Henning Mein

http://www.w311.info/posting.php?mode=q ... 5&p=158071

Ich hatte gehofft, dass die Ursache für schwergängige Traggelenke vielleicht bereits bekannt sind und man deshalb heraus finden könnte, warum bestimmte Traggelenke verbaut werden können und andere nicht. Manche würden sich dann vielleicht frustierende 'Reparaturerfolge' ersparen oder sich wundern, was 'normal' ist.

Ich gehe jetzt mal in den Keller und werde ein paar der Gelenke öffnen und nachschauen, ob man da was sehen kann.

Freundliche Grüsse aus Göttingen
Michael

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon Urlauber » Sonntag 15. September 2013, 11:10

Die Schwergängigkeit der Lenkung wird sicher durch die Summe aller daran beteiligten Bauteile beeinflußt!
Dazu gehört sicher auch die Lenksäule selbst.
Wie verhält es sich denn, wenn der Rahmen vorn angehoben wird, so daß die Räder den Boden nicht berühren und das Auto mit Fahrer normal beladen wird? Gibt es einen Unterschied bei vorn aufgebocktem Fahrzeug: mit Fahrer/ ohne Fahrer?
Klingt zwar abwegig, aber die Verwindungssteifigkeit des Rahmens ist nicht unendlich. Man merkt das daran, das z.B. der gesamte Vorbau des Rahmens mit dem Gewicht von Motor und Getriebe die Lenksäule in die Karosserie reindrückt oder herauszieht - je nach Belastung.
Auch das kann zu einer im Fahrbetrieb schwergängigen Lenkung führen! Insbesondere die 1.3'er Rahmen haben Anfang 90 nicht die Pflege bekommen, wie die 353'er zuvor, so das Rost im Rahmen zu einer Schwächung desselben führen kann (nicht muß)!
Insofern ist es wichtig, auch dieses als Fehlerquelle mit einzubeziehen. Ich würde versuchsweise den Wagen mal am Rahmen vor aufbocken und mal beidseitig an den vorderen Rahmenauslegern.

Reifenquerschnitt, Profil und Luftdruck erwähne ich nur der Vollständigkeit wegen, sollte klar sein, daß das einen erheblichen Einfluß hat, wie auch die richtige Vorspur! Ebenfalls summieren sich Widerstände bei festen Spurstangenköpfen, fehlerhaften Antriebswellen!

Am Schluß wird die Kugel des Traggelenks möglicherweise auch mit diesem Problem konfrontiert:
fluchtdorn.jpg

Sind die Schwenklager geprüft und einwandfrei oder schielen sie sogar?
Gruß vom Urlauber

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Sonntag 15. September 2013, 15:27

Urlauber hat geschrieben:Die Schwergängigkeit der Lenkung wird sicher durch die Summe aller daran beteiligten Bauteile beeinflußt!
Dazu gehört sicher auch die Lenksäule selbst.
Wie verhält es sich denn, wenn der Rahmen vorn angehoben wird, so daß die Räder den Boden nicht berühren und das Auto mit Fahrer normal beladen wird? ....
Reifenquerschnitt, Profil und Luftdruck erwähne ich nur der Vollständigkeit wegen, sollte klar sein, daß das einen erheblichen Einfluß hat, wie auch die richtige Vorspur! Ebenfalls summieren sich Widerstände bei festen Spurstangenköpfen, fehlerhaften Antriebswellen!
Am Schluß wird die Kugel des Traggelenks möglicherweise auch mit diesem Problem konfrontiert:
Sindd die Schwenklager geprüft und einwandfrei oder schielen sie sogar?
Gruß vom Urlauber


Lieber Urlauber, vielen Dank für die gut gemeinten Tips. Ich werde gleich morgen mal die Karosse abnehmen und nachgucken, ob der Rahmen sich nicht vielleicht doch verwindet. Richtscheit mit Wasserwaage auflegen und bei unterschiedlicher Belastung prüfen, das genügt? Dann werde ich die Schwenklager abschrauben und ebenfalls -wie im Wartburg-Reparaturbuch beschrieben- prüfen. Und auch den Luftdruck nochmals kontrollieren und nachschauen, ob die neuen Reifen vielleicht ihr Profil verloren haben.

Jetzt im Ernst, nochmals zum Fahrzeug: Das Fahrzeug ist Bj. 89, hat 39TKM Kilometer und lief in Ungarn. Es ist absolut rostfrei und Vermutungen, der Rahmen könne 'weich' sein, sind völlig abwegig.
Die Lenkung ist von einem professionellen, sehr erfahrenen Wartburgschrauber der Wartburg-Erlebnisgeneration geprüft und eingestellt worden. Wer Rudi S. aus Küllstedt (tiefes Thüringen, also ehemals DDR!) kennt, der kann nur bestätigen, dass das kein Ahnungsloser ist und dass er weiß, wovon er redet. Wie bereits ausführlich beschrieben, ist die Lenkung sorgfältig geprüft worden. Das Fahrzeug wurde auch vermessen und Spur, Sturz etc. wurden eingestellt. Deshalb denke ich, das Thema Lenkung oder Rahmen etc. sollte jetzt erst einmal nicht weiter diskutiert werden, weil wir sonst völlig abdriften.
Sollte sich aber herausstellen, dass sich das Lenkverhalten nach Einbau geeigneter Traggelenke nicht bessert, tue ich gern Abbitte und komme auch gern auf Deine wirklich wertvollen Anregungen zurück.
Also trotzdem vielen Dank und freundliche Grüsse
Michael
Zuletzt geändert von Wartburg-37073 am Sonntag 15. September 2013, 17:33, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Sonntag 15. September 2013, 15:39

Ich habe jetzt drei Traggelenke geöffnet. Alle haben ein anderes Innenleben. Über die Ursache der Schwergängigkeit kann ich aber nach wie vor nur Vermutungen anstellen.

Nr. 1:
Es handelt sich um ein Traggelenk aus älterer DDR-Produktion, von dem ich noch zwei weitere habe, die alle spielfrei aber nicht schwergängig sind. Von dieser Ausführung habe bisher auch noch keine schwergängigen Traggelenke gesehen.
Das hier geschlachtete wurde mir von einem netten Zeitgenossen bei E-bay als 'B-Ware', aber ausdrücklich als 'neu und bisher noch nicht verbaut' verkauft. Es sei B-Ware, weil angeblich nur die Manschette zerbröselt sei. Ich habe es jetzt geschlachtet, weil es völlig fertig war.

1.DSCN0087x.jpg
1.1 Ansicht von unten


2.DSCN0024x.jpg
1.2. Zunächst vorsichtiges Herantasten


3.DSCN0079x.jpg
1.3. Deckel vollständig abgetrennt


4.DSCN0084x.jpg
1.4. Abnahme der unteren Halbschale


5.DSCN0159x.jpg
1.5. Blick in die obere Halbschale


7.DSCN0163x.jpg
1.7. Halbschalen. Oben mit Verdrehschutz


8.DSCN0063x.jpg
1.8. Kugelzapfen


9.DSCN0069x.jpg
1.9. Gelenk mit Halbschalen zusammengesteckt


Beide Halbschalen berühren sich. Die obere Halbschale hat einen Verdrehschutz. Insgesamt sind diese Halbschalen recht stabil und aus einem anderen Material als die anderen beiden Gelenke. Auch der Metall-Deckel ist sehr dickwandig und stabil.

Sieht man in die untere, angeblich unverbaute Halbschale, so sieht man deutlich, was passiert, wenn eine Kugelgelenk-Halbschale einläuft. Allerdings klapperte es noch nicht:

6.DSCN0067x.jpg
1.6. Eingelaufene untere Halbschale


Nr. 2:
Neues und bisher unverbautes Traggelenk aus ungarisch/polnischer (?) Nachfertigung. Ich habe es geschlachtet, weil es sich nicht in der Hand bewegen und mit Kontermutter und Schraubschlüssel drehen ließ. Es machte beim Lenken die geschilderten Probleme, d.h. es läßt keine eigenständige Rückstellung der Lenkung zu.

1.DSCN0027x.jpg
2.1 Ansicht von unten


2.DSCN0032x.jpg
2.2. Deckel abgetrennt


3.DSCN0038x.jpg
2.3. Abnahme der unteren Halbschale


4.DSCN0050x.jpg
2.4. Blick in die Halbschale oben


5.DSCN0167x.jpg
2.5. Halbschale unten


6.DSCN0060x.jpg
2.6. Beide Halbschalen


7.DSCN0061x.jpg
2.7. Kugelzapfen


8.DSCN0051x.jpg
2.8.Gelenk u. Halbschalen zusammengesteckt


Auffällig ist, dass sich die beiden Halbschalen nicht berühren. Der abgebildete Ring gehört zur unteren Halbschale, der beim Absägen mit abgetrennt wurde. Die obere Halbschale hat keinen Verdrehschutz aber zwei Ausbuchtungen, deren Sinn sich mir nicht erschließt. Insgesamt sind diese Halbschalen auch stabil, aber wieder aus einem anderen Material. Der Gelenk-Deckel hat eine andere Form und ist vom Material her vergleichsweise sehr dünn und keineswegs so stabil wie bei der DDR-Produktion aus älterer Zeit.
Da das Gelenk bereits im Neuzustand nicht beweglich ist, frage ich mich, ob es ein Fertigungsfehler beim Zusammenbau sein könnte. Die beiden Halbschalen berühren sich auch nicht. Es gibt also keinen Anschlag, so dass für die vorliegende Schwergängigkeit vielleicht ein zu festes Zusammenpressen verantwortlich sein könnte.
Allerdings ist das eine reine, laienhafte Vermutung, denn ich kenne das Vorgehen beim Zusammenbau nicht. Ich wüßte gern hierzu mehr.

Nr. 3:

Es handelt sich um ein Traggelenk aus DDR-Produktion. Es war so in dem 1.3er original verbaut worden. Dieses Gelenk war noch schwerer zu bewegen als der ungarisch-polnische (?) Nachbau.
Ich habe es geschlachtet, weil es ebenfalls keine Lenkungs-Rückstellung zuläßt.

1.DSCN0122x.jpg
3.1. Ansicht von unten


2.DSCN0148x.jpg
3.2. Deckel/Halbschale abgenommen


3.DSCN0118x.jpg
3.3. Blick in die untere Halbschale


4.DSCN0114x.jpg
3.4. Blick in obere Halbschale


5.DSCN0129x.jpg
3.5. Beide Halbschalen


7.DSCN0133x.jpg
3.7. Gelenk/Halbschalen montiert


Die obere Halbschale ist nicht gleichmäßig ausgerundet sondern wirkt in der Krümmung eingelaufen (etwas beulig verformt). Die Gelenkkugel ist dort fest eingeklemmt und erlaubt keine Bewgung oder ein Drehen. Beim Auseinanderbau ließ sich der Zapfen deshalb auch nicht einfach durch die Halbschale drücken, wie bei den anderen Gelenken, sondern konnte nur mit dem Gummihammer herausgeklopft werden. Daher rührt auch die Beschädigung am Außenrand auf Bild 3.4.:

4a.DSCN0111x.jpg
3.4a. Verformte obere Halbschale


Auch hier berühren sich die beiden Halbschalen. Die obere Halbschale ist mehrfach eingeschnitten und deshalb offensichtlich sehr labil. Wahrscheinlich wurde dies Rillen zur besseren Schmierfilmausbildung oder zur besseren Nachschmierung angelegt. In der unteren Halbschale sind ebenfalls entsprechende Rillen vorgesehen.
Der Nachteil dieser 'Verbesserung' könnte vielleicht sein, dass sich die obere Halbschale so leichter verformen kann, was zu einem Festklemmen der Kugel führt. Möglicherweise ist dies die Ursache für die Schwergängigkeit.
Insgesamt sind diese Halbschalen nicht so stabil und auch aus einem völlig anderen Material. Der Gelenk-Deckel hat eine andere Form und ist vom Material her vergleichsweise sehr stabil und dickwandig.
Ob das Gelenk bereits im Neuzustand nicht beweglich ist, weiß ich natürlich nicht. Ich vermute, dass dies nicht so gewesen ist, denn das hätte der Kunde sicher sofort moniert.
Es gibt hier doch zahlreiche 1.3er Freaks. Hat jemand ein ähnliches Problem? Oder sind bei Euch völlig andere Traggelenke drin?

Hier noch einmal im Vergleich die Metalldeckel der verschiedenen Traggelenke, da sie ausgesprochen unterschiedlich ausfallen. Ob sich dies auf die Stabilität auswirkt oder aber nur fertigungstechnisch so sein muß das ist mir leider auch nicht bekannt:

DSCN0140x.jpg
353-alt; 1.3; Ungarn-Nachbau (v.l.n.r.)


Schade ist, das es Niemanden zu geben scheint, der zu Traggelenken wirklich etwas zu sagen hat. Ich habe zwar Unterschiede in der Ausführung festgestellt, aber ich kann über die vorliegende Schwergängigkeit nur laienhafte Vermutungen anstellen.

Besonders interessiert mich nach wie vor, wie diese Gelenke zusammen gebaut werden. Außerdem wüßte ich gern, wo diese Gelenke gefertigt wurden und welche Veränderungen im Laufe der Bauzeit mit welcher Zielsetzung und mit welchem Ergebnis vorgenommen wurden.

Obwohl ich der Sache zunächst gern auf den Grund gegangen wäre, bleibt mir jetzt nur, erst einmal spielfreie, aber gut in der Hand bewegliche Gelenke aus originaler DDR-Produktion zu suchen, einzubauen und zu sehen, was dann passiert. Ist dann alles gut, dann lag der alte DDR-KFz-Meister richtig.

Wahrscheinlich muß ich hier dann aber noch einmal nach wirklich guten Manschetten fragen, denn da habe ich bisher auch diverse Ausführungen gesehen.

Mit freundlichem Gruß aus Göttingen
Michael

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon B1000-RTW » Sonntag 15. September 2013, 16:53

Ich glaube, dieses Thema wurde noch nie gründlicher behandelt, als gerade hier. Bietet sich an, auch auf Grund der Detailbilder, im WiKi verewigt zu werden.

Aber das, lieber Michael:

Wartburg-37073 hat geschrieben:Lieber Urlauber, vielen Dank für die gut gemeinten Tips. Ich werde gleich morgen mal die Karosse abnehmen und nachgucken, ob der Rahmen sich nicht vielleicht doch verwindet. Richtscheit mit Wasserwaage auflegen und bei unterschiedlicher Belastung prüfen, das genügt? Dann werde ich die Schwenklager abschrauben und ebenfalls -wie im Wartburg-Reparaturbuch beschrieben- prüfen. Und auch den Luftdruck nochmals kontrollieren und nachschauen, ob die neuen Reifen vielleicht ihr Profil verloren haben.

Jetzt im Ernst,...


war völlig unnötig! :idea:

Du hast einen Themenbereich aufgeworfen und bei hundert Wartburgfahren gibt es dazu hundert verschiedene Anmerkungen. Diese Arroganz war unnötig - so hat auch der "Urlauber" nur seine eigenen Erfahrungen vermittelt. Wer z.B. sagt Dir, das Dein Rahmen nicht schon von Hause aus verzogen ist (Unfall?).

Bitte bleib bei Deinen interessanten technischen Forschungen und seid lieb zueinander! [Bier]
Viele Grüße vom Preußen aus Sachsen
Olli

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Sonntag 15. September 2013, 17:28

B1000-RTW hat geschrieben:Du hast einen Themenbereich aufgeworfen und bei hundert Wartburgfahren gibt es dazu hundert verschiedene Anmerkungen. Diese Arroganz war unnötig - so hat auch der "Urlauber" nur seine eigenen Erfahrungen vermittelt. Wer z.B. sagt Dir, das Dein Rahmen nicht schon von Hause aus verzogen ist (Unfall?).
Bitte bleib bei Deinen interessanten technischen Forschungen und seid lieb zueinander! [Bier]


Hallo Olli, sorry, war doch aber keineswegs arrogant gemeint. Dann wäre ich nur ironisch geblieben. Dachte übrigens tatsächlich , da hat sich heute jemand mit neuem Profil hier eingelogt, der mich mal ein bißchen auf den Arm nehmen wollte. Denn vieles hatte ich doch vorher ausdrücklich erklärt, so daß die meisten Tips nicht zielführend sein konnten. Deshalb habe ich nur zurückgeflachst. Habe ich doch auch klar gemacht, indem mich nicht ausschließlich Ironisch geäußert habe, sondern anschließend von der Ironie zum Ernst übergegangen bin und mich dann auch noch artig bedankt habe. Denn es könnte ja doch so sein, dass es da einer wirklich nur gut gemeint hat, der nicht Alles vorher durchgelesen hat.
Aber zu Deinem Einwand: Unfall ist nicht! Erstes Blech, erste Lackierung und nirgendwo ein klitzekleiner Hinweis auf so was, wie Unfall oder verzogener Rahmen.
Mit freundlichen Grüssen aus Göttingen
Michael

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Sonntag 15. September 2013, 19:41

Oh hier hat sich aber viel getan an diesem Sonntag!
Respekt für die ausführliche Dokumentation. Das sollte, wenn es kalt und dunkel ist, durchaus EIngang ins wiki finden :smile:

Mit meiner Aussage zur "rein akademischen Natur" beziehe ich mich auf die Eingangsfragestellung.
Die Frage WARUM neue Traggelenke fest und nicht beweglich sind. Wenn sie beweglich sind, werden auch die Räder zurückgeführt - sofern die Achsgeometrie stimmt.

Also ich füchte, wir werden mit unseren bescheidenen Mitteln nicht feststellen können, welcher Produktionsfehler bei den neuen Teilen vorliegt.
Nun, mit Aufsägen und Nachschauen hast Du hier wirklich Zeit investiert. Das macht nicht jeder, um Fragen auf den Grund zu gehen.
Hast Du einmal etwas Gutes gefunden, mußt Du es pflegen!

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon Martin Rapp » Sonntag 15. September 2013, 19:44

Olli stimme ich voll zu,
unbedingt bei dem Thema bleiben und
unbedingt weiter erforschen und hier berichten!
Wenn ein Thema mal so umfangreich angegangen wird wie in dem Fall,
dann bleibt bitte am Ball und natürlich wäre diese Beitragsreihe auch eine Bereicherung für das Wiki. :smile:

Gruß Maddin

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon frekase » Mittwoch 2. Oktober 2013, 12:47

Interessant, dass nicht nur ich das "Lenkung-stellt-nicht-zurück"-Problem habe. Ich habe meines ja hier geschildert: viewtopic.php?f=5&t=14810.

Die Schwergängigkeit war direkt nach dem Einbau der neuen Gelenke festzustellen, sonst hatte ich nichts geändert. Sie gingen auch nur mit nem 80 cm Rohr zu bewegen, die Bolzen.


Heute ist meine Freundin mit dem Wartburg los in die Stadt. Nach ca. 1h ruft sie mich an mit folgenden Worten:

Nachdem ich losgefahren bin war ich bei uns um die Ecke noch bei Rewe und beim Rückwartsausparken hat es einmal laut "Knack" gemacht.

Jetzt geht die Lenkung wieder, so wie sie soll, schön einfach. Ansonsten ist ihr nichts aufgefallen.
--------------------------------------------

Sie ist damit dann noch in die Stadt gefahren und hat dann erst angerufen, weil sie wusste ich würde ihr die Weiterfahrt verbieten. Aus Angst hat sie zwar direkt nach dem Knack die Hardy-Scheibe kontrolliert, da die in Ordnung ist, ist sie losgefahren.


Ich werde da nachher mit dem Bus hinfahren wo der Warti jetzt steht und mir anschauen. Meine Vermutung momentan: Eines der Traggelenke geplatzt. Alter aller Gelenke 1 Jahr, 10tkm.

Was meint ihr? Sobald ich wieder zurück bin heute Abend, schreib ich was ich gefunden habe.

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon B1000-RTW » Mittwoch 2. Oktober 2013, 13:13

Na da bin ich gespannt! :eek:
Viele Grüße vom Preußen aus Sachsen
Olli

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon frekase » Donnerstag 3. Oktober 2013, 11:54

So, gestern Abend wars zu spät.

Dafür hab ich mehr Infos bekommen: Sie hat beim Rückwärtsausparken komplett nach rechts eingeschlagen. Beim Anschlag hats geknackt.

Ich konnte gestern Abend nur mit der Taschenlampe mal schauen:

Bei allen 4 Traggelenken sind die Gummis schon porös. Nach nichtmal 1 Jahr bzw. 10tkm bei sanfter Fahrweise.

Bei einem von den Gelenken, vom Fahrersitz aus gesehen rechts unten, ist das Gummi nicht nur porös, sondern fast nicht mehr vorhanden. Der Bolzen rostet schon.

Ein geplatztes Gelenk kann ich so im eingebauten Zustand nicht erkennen. Alle Schraubverbindungen sind vorhanden und fest.
Fahrgefühl ist das gleiche bis auf die nun leichtere Lenkung mit wieder zurückstellenden Rädern.

Kann sich innerhalb des Gelenkes was getan haben? Oben sind ja Bilder von den Ungarngelenken mit 2 Halbschalen die nicht aufeinandersitzen. Setzungseffekte?

So und heute ist sie wieder los damit, dabei wollte ich mir die Gelenke heute genau anschauen :-(.

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon Butzemann » Donnerstag 3. Oktober 2013, 14:08

Hat schon mal jemand Traggelenke von anderen Fahrzeugen probiert? vom Bild her sehen die vom Golf 4 ziemlich ähnlich aus.

lg Gert

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon Hanner » Sonntag 25. Oktober 2015, 09:40

Hallo,

Rahmen kann schon von original(ohne Unfall) etwas haben.
Durch Zufall stellte ein Fachmann (bei einem Oldtimertreffen) bei meinem Wartburg fest, daß der Motor
verkehrt drinhängt. Er hing zu weit vorne runter. Mir über die ganzen Jahre nie aufgefallen. Da dieser Herr
jahrelang in einer Wartburgwerkstatt gearbeitet hatte, habe ich ihn gleich weiter ausgefragt.
Wir haben dann beide nach dem Fehler gesucht und festgestellt, daß die Motorauflagen verkehrt angeschweißt
waren!
Ich habe sie neu ausgemessen und verändert.
Irgendwann viel mir ein, der Rahmen war vom Werk "versaut". Ich hatte ihn zu DDR Zeiten von einem Bekannten
(Wartburgwerkstatt)bekommen. Der Rahmen war auf Garantie getauscht worden. Keiner wußte mehr warum,
nur das extra jemand aus Eisenach dort war. Jetzt war mir klar, warum.
Habe auch Probleme mit strammer Lenkung. Mir geht ein Grauen an, wenn ich zoppen muß.
Traggelenke schon getauscht.
Will jetzt Motor, Getriebe und neue Antriebe wechseln und dann sehen, was passiert.
Soviel also zu eventuell defekten Rahmen?!
Freundliche Grüße
Hanner



Man kann nur gewinnen, wenn man schon verloren hat.

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon B1000-RTW » Dienstag 27. Oktober 2015, 04:29

WIESO SIND DIE MOTORHALTER ANGESCHWEISST? :eek:
Viele Grüße vom Preußen aus Sachsen
Olli

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon Hanner » Dienstag 27. Oktober 2015, 10:32

Hallo Olli,

die Platten, wo die Gummipuffer eingeschraubt werden, sind angeschweißt. Eine Seite war aber in einem
anderen Winkel angeschweißt, wie die andere.
Freundliche Grüße
Hanner



Man kann nur gewinnen, wenn man schon verloren hat.

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon WabuAlex » Mittwoch 16. Mai 2018, 19:07

Moin,
der Tüv steht bei mir an und ich brauche ein paar neue Traggelenke...

Welche sind zu Empfehlen?

Gruss Alex

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Re: Traggelenk-Kugelgelenk-Probleme

Ungelesener Beitragvon Tobias Yello' Thunder » Sonntag 20. Mai 2018, 18:20

Welche mit funktionierenden Manschetten. Man sollte sie im ausgebauten Zustand mit der Hand grade noch bewegen können. Ich habe hier im YTIII welche aus Ungarn drin - die sind jetzt schon 50tkm im Dienst. Frage mich aber bitte nicht, woher ich die damals bezogen habe.
Tut mir leid, mehr kann ich dazu jetzt nicht sagen.
Ich habe hier auch noch Friedensware mit Plastikmanschetten auf Reserve liegen, was dazu führt daß wir mittlerweile dazu übergegangen sind, bei ausgebauten ausgelutschten Gelenken die (Gummi)Manschetten zu bergen, solange sie noch nicht rissig sind. Die Plastikmanschetten aus Friedenstagen zerbröseln nämlich allesamt! Schon beim scharf ankucken...
Es gibt zwar auch neue Manschetten zu kaufen, aber bei denen weiß ich nicht, wie haltbar die sind. Manschetten, die schon zehn Jahre Einsatz hinter sich haben und noch gut aussehen - bei denen weiß ich halbwegs, daß sie aus brauchbarem Material sind.
Nebenbei ist Manschettenwechsel ein Riesenspaß!

Tobias
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