Probleme mit selbstentlüftendem System

Kühler, Thermostat, Luftaustausch, Innenraumbelüftung etc...

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mario
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Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon mario » Dienstag 9. Dezember 2014, 17:04

Hallo,

habe hier ein ähnliches Problem wie Marc, mache aber trotzdem ein eigenes Thema auf, da sich es schon etwas unterscheidet.
Also: Ich habe mein Mittelkühlerkühlsystem auf Selbstentlüftung (ständiger Durchlauf) umgerüstet, weil ich sowieso einen entsprechenden Ausgleichsbehälter von, wahrscheinlich, VW hatte. (Der Grund für diesen war die kleinere Höhe und somit ein höher gelegener Einbau möglich.) Die motorseitigen Anschlüsse habe ich genauso benutzt, wie für den Frontkühlwarti vorgesehen. Nun habe ich das Problem, dass nach Abkühlen des vorher warmen Wassers, sich die Luft aus dem Ausgleichsbehälter im Kühler sammelt. Dieser ist neben dem WT die höchstgelegene Stelle. Das Wasser aus dem Kühler füllt dafür den Ausgleichsbehälter. Wissen tue ich es daher, weil ich eine Entlüftungsschraube im Kühler habe. Und nur dort sammelt sich die Luft. Zusätzlich noch an der WP, denn diese pumpt dann nicht mehr, quirlt nur noch die Luft.
Mögliche Ursachen:
1. Zieht Nebenluft beim Abkühlen. Dagegen spricht, dass im Ausgleichsbehälter Druck ist, beim öffnen deutlich zu spüren. Außerdem verliert das System kein Wasser (müsste durch ein Leck beim Erwärmen ja austreten).
2. Undichte Zyl.kopfdichtung. Dagegen spricht, dass der Effekt wirklich erst beim Abkühlen auftritt. Nicht bei Fahrt!
3. Eine Erklärung wäre, dass beim Abkühlen (Wasser zieht sich zusammen) durch den oberen Anschluss am Behälter (Zulauf) die Luft aus dem rel. niedrig gelegenen Behälter in den Motor gezogen wird und sich dort den Weg in den höher gelegenen Kühler sucht und gleichzeitig das dortige Wasser in den Behälter von unten drückt. Dagegen spricht, dass es doch zumindest beim Frontkühlwarti das gleiche Prinzip ist (?). Auch dort liegt der Füllstand des Wassers im Behälter zumindest unter dem WT. Außerdem sollte das vom Prinzip her nicht entscheidend sei, was ist denn, wenn man das Auto steil bergan oder -ab abstellt?

Mich würde interessieren, wie das beim Frontkühler gelöst ist. Zu 3. gäbe es die Lösung, ein Ventil in den Behälterzulauf zu bauen, welches einen Rückfluss verhindert. Oder aber, dass auch der Zulauf unterhalb des Füllstands verlegt wird. Bloß, warum wurde das werksseitig nicht gemacht und es funktioniert offensichtlich. Und der oben gelegene Zulauf über dem Wasserstand scheint (eine mir unverständliche) Absicht zu sein. Denn technisch wäre es ja kein Problem, den Anschluss tiefer zu setzen.

Danke im Voraus für Eure Hinweise und evtl. Anregungen!
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon Friedolin » Dienstag 9. Dezember 2014, 18:30

Kannst Du mal ein Foto von Deiner Anlage machen? Ist das Prinzip genau wie beim Frontkühler umgesetzt, dann müßtest Du ja den ehemaligen Anschluß zum Ausgleichsgefäß am Kühler verschlossen haben, denn den gibts ja beim Frontkühler nicht?
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon mario » Dienstag 9. Dezember 2014, 20:43

Hm, gerade etwas dunkel, versuche ich morgen.
Ich habe einen ganz anderen Kühler drin, vom OKA. Der hat oben zwei kleine Öffnungen, welche ich zum Entlüften nehme. Also, ja, praktisch ist der originale Anschluss zum Behälter zu. Wie beim Originalfrontkühlerwarti: Oben an der WAPU raus, unten an der WAPU rein, zwischendurch der Ausflug durch den Ausgleichsbehälter. Der einzige Unterschied, der mir bisher auffällt ist, es entsteht m.E. ein größerer Druck im System. Wird wohl bei den Neumodischen so sein, erreicht man höhere Temp., ohne dass das Wasser kocht. Aber mein System hält diesen Druck aus, ist dicht. Nur die Luft im Behälter wandert, wohin sie nicht soll :sad:
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Mittwoch 10. Dezember 2014, 07:40

mario hat geschrieben: ... Mich würde interessieren, wie das beim Frontkühler gelöst ist. Zu 3. gäbe es die Lösung, ein Ventil in den Behälterzulauf zu bauen, welches einen Rückfluss verhindert. Oder aber, dass auch der Zulauf unterhalb des Füllstands verlegt wird. Bloß, warum wurde das werksseitig nicht gemacht und es funktioniert offensichtlich. Und der oben gelegene Zulauf über dem Wasserstand scheint (eine mir unverständliche) Absicht zu sein. Denn technisch wäre es ja kein Problem, den Anschluss tiefer zu setzen.

Danke im Voraus für Eure Hinweise und evtl. Anregungen ! ...

Problem :
Der Kreislauf durch den Behälter ist druckseitig von der Wasserpumpe und saugseitig auch von der Wasserpumpe.
Der Behälter ist für die Wasserpumpe ein Bypass.
Da die höchste Stelle im Kühlsystem die Entlüftungsschraube im Wärmetauscher / Heizregister ist, müsst von dort der Zulauf zum Ausgleichsbehälter sein. Der Nachteil ist ein ständiges Heizen.
Ausser dem wird die Luft beim Erwärmen im oberen Bereich des Mittelkühlers nicht in den Ausgleichsbehälter gedrückt. Die kann damit nicht entweichen oder wird mit Wasser getauscht.
In deinem Fall hilft an der obersten Stelle im Kühler eine Verbindung zum Zulauf des Ausgleichbehälters.
Eine ständige Entlüftung an der Wasserpumpr ist bei Mittelkühler nicht notwendig. Tritt dort zu viel Luft auf, dann ist der Kühler schon so leer, das die Temperatur zu hoch ist und kein Kreislauf mehr statt findet. Die Wasserpumpe ist dann mit Luft gefüllt.

Mehr zu meinen Umbau hier : viewtopic.php?f=2&t=12040&p=128487
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon mario » Mittwoch 10. Dezember 2014, 11:56

WABUFAN hat geschrieben:
mario hat geschrieben:...
In deinem Fall hilft an der obersten Stelle im Kühler eine Verbindung zum Zulauf des Ausgleichbehälters.
...


Aha, danke für die Erklärung. Bloß, auch hier müsste doch der A.-Behälter höher sitzen als der Kühler. Oder drückt das nachrückende Wasser die Luft notfalls nach unten? Trotzdem stellt sich mir hier auch die Frage, was denn viel anders ist, als beim Frontk.-Warti. Ist denn der Füllstand im A.-Behälter tatsächlich höher als der Kühler? Was passiert bei steil bergauf abgestelltem Fahrzeug?
Ich werde es nochmal ohne Durchfluss probieren (brauche ich den Schlauch ja nur abklemmen). Ich fand dieses Selbstentlüften gerade so schön, weil sich doch bei leicht undichtem System Luft in der Pumpe sammelte. Außerdem werde ich es tatsächlich mal mit einem Zulaufanschluss unterhalb des Füllstandes probieren. Dann kann gar keine Luft mehr eintreten. Werksseitig wurde dies wohl nicht gemacht, um Luftblasen nicht wieder anzusaugen. Aber die paar wenigen ...
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Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Freitag 12. Dezember 2014, 06:51

Frontkühler :
Ist der Absperhahn am Heizregister und das Ventil im Ausgleichsbehälter undicht, wird das Heizregister im Stillstand leer.

Bitte fotografiere das einmal - vielleicht gibt es noch andere Möglichkeiten.
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon mario » Freitag 12. Dezember 2014, 20:56

Hm, gebe zu, noch kein Foto gemacht zu haben ... ist ja wieder dunkel.
Aber, nach einigem Nachdenken wird mir klar, dass der Kühler leerlaufen MUSS. Es ist ein in sich offenes System, wo das Wasser aus der höheren Lage in die tiefere fließt. Mir stellt sich die Frage, wie es denn beim Frontk.-Warti oder anderen modernen Autos fkt.. Meine einzige Erklärung bleibt, dass es ein Ventil gibt, was den Rückfluss aus dem Zufluss zum A.-Behälter verhindert, welches bei mir defekt wäre. Frage: Ist das so?
Zum undichten Absperrhahn der Heizung: Was passiert den bei offenem Hahn (Der ist ja max. "undicht".)?
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Freitag 12. Dezember 2014, 20:58

Also ohne Photo oder Skizze ist das echt Grütze, aber naja.

Also das Frontkühler - und das Mittelkühler - Entlüftungssystem unterscheiden sich ganz gravierend!

Das Prinzip des Mittelkühlers ist genauso einfach wie genial (wie aber auch undichtigkeitenanfällig): Vom höhsten Punkt im System, wo sich die Luft ab ehesten Fängt (also dem oberen Kühlerkasten) geht eine Leitung unten (!) an den Ausgleichsbehälter, welcher besonders bei frühen 353 drastisch tiefer steht, als der Kühler (steht unterhalb des rechten Scheinwerfers auf dem Rahmen!). Beim Erwärmen des Systmes dehnt sich das Wasser bekanntermaßen aus, und so wird das Wasser oben aus dem Kühler runter in den Ausgleichsbehälter gedrückt. Ist oben Luft im Kühlerkasten, so wird diese zuerst runtergedrückt, geht ja nicht anders.
Beim Abkühlen wird aus dem Ausgleichsbehälter Wasser "nachgesaugt", Luft wieder hoch geht nicht, solange Wasser im Behälter ist und die Leitung dicht, da der Anschluss ja unten ist.

Beim Frontkühler ist der Ausgleichsbehälter standig druchspült, was es fast unausweichlich macht, dass dieser an der höchsten Stelle im System sitzt, da sonst immer Luft mitgerissen würde und auch kaum mit hinuntergezogen würde.
Entscheident ist hier auch, dass der Kühler bedeutend tiefer sitzt, Oberkante Kühler ist ca. auf einer Höhe mit OK Zylinderkopf, Luft würde sich hier also am ehesten in der noch höher gelegenden Wapu sammeln. Diese wird durch den dünnen (Druck-) Schlauch (statt Entlüfterschraube im Wapu-Gehäuse) zusammen mit Kühlwasser hoch in den Ausgleichsbehälter gefördert, das Wasser fließt über den dickeren Schlauch unten (also Luftfrei) wieder an die Saugseite der Pumpe.

Im Falle des Abkühlens der Anlage würde das Wasser natürlich über den dicken unteren Schlauch schlicht hinunterfließen, es gibt keinen Anreiz, Luft durch den dünnen Schlauch herunterzuziehen, da die Wapu unter dem Wasserspiegel im Behälter liegt.

Für eines der beiden Systeme musst Du dich entscheiden. viel mehr Lösungen gibt es kaum. Naja, eine Verdampferkühlung vllt.... :lol:
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Freitag 12. Dezember 2014, 21:02

In meinem verbastelten HT habe ich die Anordnung Ausgelichsgefäss 20 cm unter Kühler > 10 Tkm betrieben ohne Kochen, Wassser nachkippen und ähnlichem.
...
Morgen schaue ich mal im Ihling nach! Da sind mm-Anmgaben drinne.
Das Ausgleichsgefäss liegt unter dem Kühler und aufgrund des geschlossenen Kreislaufes läuft es nicht leer, weil ein Druckventil im Gefäss ist.
...
Mehr Gedanken dazu nach der Lektüre :-)
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Freitag 12. Dezember 2014, 22:37

Tomtom hat geschrieben:Das Ausgleichsgefäss liegt unter dem Kühler...

Richtig, ist so Serie bei praktisch allen 353ern bis 84, besonders eindruckvoll bei den alten mit dem eckigen Behälter. Aber auch der Behälter im 312 auf der Strinwand sitz doch recht deutlich unterhalb Kühleroberkante.
Tomtom hat geschrieben: und aufgrund des geschlossenen Kreislaufes läuft es nicht leer, weil ein Druckventil im Gefäss ist.
...


Das hat mit dem Ventil nicht sooo viel zu tun. Geht auch ohne.
Das Ventil ist nur dazu da, einen Anlagendruck zu halten, um ein geschlossenes Kühlsystem herzustellen. Mehr Druck = höherer Siedepunkt. Hat aber mit dem Entlüftungsproblem an sich nichts zu tun. Ein Ventil ist auch nur aus Sicherheitsgründen (Überdruck beim Kochen) und zum "Hereinlassen" von Luft (also verhindern eines Anlagendrucks unter Umgebungsdruck bei Abkühlung unter die Befüllungstemperatur sowie bei Verlusten) notwendig.

Selbst wenn man das Ventil weglässt (oder es defekt ist und immer offen, wie in meinem Camping seit längerem...) funktioniert das System dennoch.

Zwar will das Wasser aufgrund des Höhenunterschiedes grundsätzlich in den Ausgleichsbehälter hinunterplätschern, kann das aber nicht, weil dafür oben in den Kühler auch Luft nachströmen müsste (gut, wenn´s 10 Meter oder mehr "hängende" Wassersäule werden, bildet sich ein Vakuum... :razz: ), solange alles dicht ist, kann aber oben keine Luft rein, also auch kein Wasser runter.

http://www.linkfun.net/fun-videos/der_t ... video-6578

(da gibt es sicher bessere Videos von, aber das Prinzip ist genau das.)
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon Tomtom » Samstag 13. Dezember 2014, 20:59

Hm, gebe zu, noch kein Foto gemacht zu haben ... ist ja wieder dunkel.

Ich glaube meine Kamera hat nen Blitz, aber sei es drum.
Wenn Dein System komplett dicht ist, gibt es nur eine Stelle, wo Luft beim Abkühlen reinkommen kann.
Die WaPu.
Könnte dle Luft von der WaPu dahin wandern, wo Du sie findest?
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon Friedolin » Sonntag 14. Dezember 2014, 18:05

Wenn da keine Originalteile verbaut sind, wäre doch auch denkbar, daß beim Abkühlen Unterdruck entsteht, der durch das nicht passende Unterdruckventil im Ausgleichsgefäß nicht ausgeglichen wird und dann an der schwächsten Stelle -z.B. Gleitringdichtung der Pumpe- Luft ins System saugt. Deswegen könntest Du ja mal den Ausgleichsbehälter offenlassen, um das auszuschließen.
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon Thilo.K » Sonntag 14. Dezember 2014, 18:08

Immer diese ewigen Optimierungen... {Zahnlücke}
Ohne Fotos ist in diesem Fall wahrscheinlich nichts zu reißen...
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon mario » Donnerstag 18. Dezember 2014, 14:34

Ja, ja, ohne Fotos...! Habt ja recht. Wird noch geliefert.
Aber auch ohne Foto ist doch eigentlich verständlich, dass das Wasser in den tieferen A.Behälter läuft. Wenn Wartburgbauer schreibt, dieser liegt beim Frontk.Warti an der höchsten Stelle, stimmt das nicht, denn der WT liegt höher.Deshalb meine Frage, ob es im ZULAUF zum A.Behälter ein Rückschlagventil gibt, der eine Luftansaugung verhindert.
Und nochmal: Fremdluft tritt offensichtlich nicht ein, da beim Rückbefüllen des Systems genau die Menge Wasser aus dem A.Behälter wieder in den Kühler geht. Weiteres Indiz für die Dichtheit ist, dass sich Druck aufbaut und KEIN Wasser entweicht.
Danke an Euch.
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon Thilo.K » Donnerstag 18. Dezember 2014, 16:36

Frontkühler ist nicht so wirklich mein Fachgebiet, aber
ein zwischengeschaltetes Ventil gibts da trotzdem nicht.
Zulauf v. Behälter ist einfach über Schlauch mit Wasserpumpe
verbunden.
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon bic » Donnerstag 18. Dezember 2014, 19:51

mario hat geschrieben:.... Wenn Wartburgbauer schreibt, dieser liegt beim Frontk.Warti an der höchsten Stelle, stimmt das nicht, denn der WT liegt höher...

Sicher, nur nicht beim Entlüften, da soll der Behälter aus der Halterung genommen und so gehalten werden werden, dass der Wasserspiegel im Behälter höher liegt als die Enlüftungsschraube am Wärmetauscher:

entlüften.JPG

So ist dann auch der Wärmetauscher einwandfrei entlüftbar. Wenn der Behälter nach dem Entlüften dann wieder druckdicht verschlossen ist, ist es auch ziemlich egal, wie hoch dieser montiert wird, allerdings darf der Wasserspiegel nicht unterhalb der Oberkante der Wapu liegen, es sei denn, man verlegt den Anschlußschlauch WAPU-Behälter mit einem ausreichenden Überbogen, welcher diese Bedingung erfüllt. Außerdem sollte dieser Schlauch dann mindesten 1/2-zöllig sein um ein ausreichendes Volumen zu erhalten. Sind diese Bedingungen erfüllt, müsste der Volumenstrom durch den Ausgleichsbehälter schon so groß sein, dass das Wasser mit der darin befindlichen Luft aufgeschäumt und diese dann mit abtransportiert werden kann.
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon mario » Donnerstag 18. Dezember 2014, 21:56

Heißt also, dass zwar der WT teilweise leerläuft (bei offenem Heizungshahn) aber bei Betrieb wieder gefüllt wird?
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Donnerstag 18. Dezember 2014, 22:15

Ja, okay, der HWT liegt in der Tat höher, sorry.

Aber ein Ventil gibt es dennoch nicht.

ist aber auch nicht notwendig. Die Schläuche zum HWT gehen alle deutlich "bergab", also nach unten, noch bevor sie die Anschlüsse an ZylKopf ode Wapu erreichen, sind sie deutlich unter Wassserspiegel im Ausgleichsbehälter.

Wie soll denn das Wasser aus dem HWT laufen, es kann ja keine Luft rein, solange alles dicht ist. Und solange das so ist, wird der HWT auch keinen Tropfen Wasser aus sich herauslaufen lassen. Erst wenn der Wasserspiegel in der "Anlage" so weit sinkt, dass Luft durch einen der Schläuche in den HWT gelangen kann, wird er leerlaufen, aber eben erst, wenn der Wasserspiegel unterhalb Zylinderkopfoberkante liegt. Oder wenn man die Entlüferschraube im HWT öffnet, dann kann man auch zuguggen, wie das Wasser im Ausgleichsbehälter ansteigt (so man diesen öffnet, um die Luft rauszulassen).
An der Stelle unterscheidet sich das System des Frontkühlers nicht von dem des Mittelkühlers.


Ich formulier´es nochmal besser:

Das Fronkühlersystem funktioniert, weil der "in der Luft endende" Schlauch am Ausgleichsbehälter am anderen Ende unterhalb des Wasserspiegels, also im Überdruckbereich, endet. Somit kann keine Luft aus dem Ausgleichsbehälter (in diesem Fall in die Wapu) oder anderswo hin gelangen, da die Wapu unter Wasserdruck steht, hat die Luft keinerlei Ambitonen, da runter zu klettern. Folglich kann auch kein Wasser aus dem System, weil nur wo Luft reinkommt, auch Wasser raukommt. Ganz unabhängig vom Überdruckventil im Ausgleichsbehälter (ist nur für die Siedepunkterehöhung zuständig).

Bitte bitte mach doch mal ein Foto, dann können wir Dir den Fehler sicher erklären!


Oder verrate mal folgendes (wohlmöglich schon in Teilen im dem Fred hier verstreut, aber bitte nochmak am Stück:

1. Kühler Mitte oder vorn?
2. Ausgleichsbehälter - Wasserniveau (kalt, normal) über oder unter Kühleroberkante, Wasserpumpenoberkante, Wärmetauscheroberkante?
3. Alle Änderungen ggü. Original (Mittelkühler oder Frontkühler) mal bitte beschreiben: Schläuche von wo nach wo? Z.B. "oben vom Kühler von oben in den Ausgleichsbehälter (in die Luft)", oder "oben vom Kühler unten in den Behälter (in´s Wasser)"

Dann geht´s wohlmöglich auch ohne Bild.
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon mario » Freitag 19. Dezember 2014, 10:36

Danke vorab für die Bemühungen!
Unten kommt das Bild. Man sieht, dass der vorgegebene Wasserstand tatsächlich unterhalb der WAPU liegt (Jetzt ist der A.Behälter voll, das Rosane da ist das Wasser.). Aber liegt denn beim F.K.Warti der Wasserstand, nicht der Deckel, im A.Behälter wirklich über der WAPU? Soviel Platz ist dort nicht.

Wartburgbauer hat geschrieben:...Somit kann keine Luft aus dem Ausgleichsbehälter (in diesem Fall in die Wapu) oder anderswo hin gelangen, da die Wapu unter Wasserdruck steht, hat die Luft keinerlei Ambitonen, da runter zu klettern. Folglich kann auch kein Wasser aus dem System, weil nur wo Luft reinkommt, auch Wasser raukommt. Ganz unabhängig vom Überdruckventil im Ausgleichsbehälter (ist nur für die Siedepunkterehöhung zuständig)...



Hm, bin mir da gar nicht so sicher. Wenn genügend Druck (bedingt durch die Höhe der Wassersäule) am Ausgang des A.Behälters anliegt, drückt es die Luft schon runter.
Bitte mein Nachhaken nicht falsch verstehen. Ich weiß ja, dass das System im F.K.Warti funktioniert und will das nicht in Frage stellen, nur möchte ich es verstehen, damit meines ebenfalls funktioniert.
Dateianhänge
DSCI0768.JPG
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Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Sonntag 21. Dezember 2014, 07:02

2 Problem die ich sehe :

1. Der Zulaufschlauch zum Ausgleichsbehälter entlüftet nur die Wasserpumpe.
Richtiger wäre der Anschluss am oberen Kühlerkasten.
Die sich dort sammelnde Luft kann nicht entweichen. Man kann nur gelegentlich durch lösen des Schlauches zum Kühler am Kühler diese entweichen lassen.
Baut man in den Zulaufschlauch zum Kühler am Kühler ein T - Stück, kann man daran den Zulaufschlauch zum Ausgleichsbehälter montieren. Man erhält dann eine Entlüftung - mindestens kann sich sammelnde Luft aus dem Kühler in den Ausgleichsbehälter entweichen.

2. Der Ausgleichsbehälter müsste mindestens über der Oberkante des Kühlers angeordnet werden.
Durch den Durchhang des Entlüftungsschlauches muss die Wasserpumpe schon einen erheblichen Druck aufbauen, damit das Wasser im Schlauch in den Behälter gedrückt wird. Dieser sollte aber ein Gefälle vom Ausgleichsbehälter zur Wasserpumpe haben.

Da der Entlüftungsschlauch von der Wasserpumpe bei mir einen Bogen um den Luftfilter hat, setzte kein Wasserkreislauf ein, da Restwasser im Schlauch stand und der Druck der Wasserpumpe - nur Luft - nicht stark genug war, genau dieses Wasser in den Behälter am Wärmetauscher zu fördern.

Entlüften mache ich so :
Behälter ( am Wärmetauscher ) füllen und am Heizregister die Entlüftungsschraube öffnen. Dann tief Luft holen und den Verschluss des Behälters mit dem Mund unter Druck setzen. Dabei kommt irgend wann Wasser aus der Entlüftungsschraube und diese drehe ich dann mit der Hand erst einmal zu. Die ersten 20 km bleibt der Heizhahn offen.

Frage von mir :
Warum wurd dieser Kühler nicht hinter die Frontmaske verbaut ?
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Sonntag 21. Dezember 2014, 11:40

Genau so sehe ich es auch. 1
. sieht ziemlich verbastelt aus.
Wenn man so einen Aufwandbetreibt, Kühler nach vorne da gehört der hin.
2. Der höchste Punkt sollte der Ausgleichsbehälter sein, sonst funktioniert die Selbstentlüftung nicht.
Ein weiteres Problem könnte bei langer Fahrt der zu hohe Druck im Kühlsystem werden, da der VW Ausgleichbehäter erst bei hohem Druck öffnet, ich weis nicht ob die Heizung das lange aushält, der AluKühler kann das ab.
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon bic » Sonntag 21. Dezember 2014, 18:39

@ mario, ich glaube es wäre sehr hilfreich, wenn Du mal von Deinem Kühlsystem ein Schema aufstellst, damit man erkennen kann, welches Teil auf welcher Höhe sitzt (einschließlich Schlauchverlauf) und wo angeschlossen ist. Nur so glaube ich, wird man die Ursache für das Verhalten deines system finden können.
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Sonntag 21. Dezember 2014, 22:13

Aaaalso...

der dünne Schlauch, oben vom Behälter abgehend (Nr. 2) , hängt doch sicherlich nur durch (nicht gut -> Abgaskrümmer?) und geht dann wieder hoch, an den oberen Anschluss der Wapu (Nr. 3), richtig?
Und der dicke Schlauch von Nr. 1 geht sicherlich, wie beim Frontkühler original, hinten an den unteren Anschluss der Wapu, oder?

Es scheint so, als wäre der Wasserstand im Behälter unterhalb Oberkante Wasserpumpe. Wenn dem so ist, dann ist das der oder einer der Fehler.

Grund: durch den dünnen Schlauch strömt Luft aus dem Behälter oben in die Wapu, durch den dicken Schlauch fließt unten das Wasser aus der Wapu in den Behälter. Und das so lange, bis die Wasserspiegel auf einer Höhe sind oder der Behälter auf Anschlag voll ist. So läuft die Wapu leer.

(Wenn es sich dabei noch ergibt, dass der Wasserspiegel noch unter Oberkante Zylinderkopf sinkt, dann ist auch das Thermostat in der Luft und es kann von da aus Luft durch den dicken Schlauch in den Kühler und den HWT kommen, welche es dann dem Wasser dort ermöglicht, hinunter in die Wapu und von da in den Behälter zu laufen. Aber ich glaube, so groß ist der Behälter nun auch wieder nicht, bzw. hängt nicht so tief.)

Das Entlüftungssystem, welches Du gebaut hast, ist an sich sehr ähnlich dem des Frontkühlers. Aber das System des Frontkühlers funktioniert nur, weil der Wasserspiegel im Behälter über dem unteren Ende des oberen Schlauches (also Wasserpumpenoberkante) liegt. Das musst auch Du irgendwie hinbekommen, der Behälter muss höher!

Der Kühler sollte sich - genau wie der HWT beim Front- und Mittelkühler - zwar mangels oberem Entlüftungsschlauch (wie am Kühler des Mittelkühlers oder an der Wapu des Frontkühlers) nicht selbst entlüften, aber nach einmaligem Entlüften sich nicht mehr belüften können - eben wie der HWT in den Serienautos auch.
Lediglich im System (durch Aufschäumen) befindliche Luft wird sich dort mit der Zeit sammeln und evtl. ein Entlüften notwendig machen.

Einen oberen Entlüftungsschlauch am Kühler anzuschließen ist jedoch bei dem System, wie Du es hast, NICHT möglich, solange der Wasserspiegel im Behälter unterhalb Kühleroberkante ist (geht ja gar nicht anders, wenn Du den Behälter nicht auf´s Dach binden willst...).

Grund:
Behälterwasserspiegel unter der Höhe des anderen Anschlusses des Entlüfterschlauches funktioniert NUR, wenn
a) Es nur einen Entlüfterschlauch gibt
und
b) Das System an sich (bis auf den Ausgleichsbehälterdeckel) auch keine sonstigen Öffnungen in die Umgebung hat.

Denn nur so kann Wasser beim Abkühlen aus dem Vorratsbehälter gesaugt* (!) werden.

*Für die Krümelkacker: "saugen" gibt es nicht, ich weiß. Es ist immer der Umgebungsdruck von rund 1bar, dass die Flüssigkeit - auch gegen den Höhendruck - in eine Zone gringeren Druckes drückt...
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon mario » Montag 22. Dezember 2014, 23:41

Oha, danke schon mal.
Ich versuche mal, hier weitestgehend zu antworten:
1. Wartburgbauer, Du hast natürlich recht, wenn Du meinst, dass die Luft aus dem A.Behälter nicht freiwillig abwandern will. Die ist wie in einem Sack und "weiß" gar nicht, dass es höhere Stellen gibt. Denkfehler von mir zwischenzeitlich. Ich habe es auch im Stand probiert, selbst, wenn ich den Behälter sehr tief halte, bleibt die Füllhöhe.
Wobei sich mir eine Möglichkeit aufdrückt, dass beim Abkühlen eine Eigenbewegung im nicht mehr gepumpten Wasser stattfindet. Nämlich, wenn das Wasser im Block noch wärmer ist als in anderen Teilen, so wandert es evtl. los, nach oben in den A.Behälter (?).
Befindet sich der Wasserspiegel im Originalfrontkühlerwarti wirklich über der WAPU? Frage zum dritten Mal, da ich es kaum glaube. Aber wenn ich den Behälter zur Spritzwand verschiebe, kann ich noch ein paar Cm rausholen.
Nein, die Schläuche liegen nicht am Abgaskrümmer an, sollen so lang sein, damit ich den Behälter beim Befüllen schön hoch halten kann.
2. Wabufan: Der Kühler wird beim Befüllen oben entlüftet, es gibt eine Entlüftungsschraube. Damit dürfte die Bedingung die gleiche sein, wie für den WT, der auch keine ständige Entlüftung bekommt und genauso hoch liegt.
Im Betrieb drückt die Pumpe Wasser durch den Schlauch in den Behälter, das Durchhängen stört offenbar nicht.
Ich habe einen kleinen Zusatzkühler nach dem Hauptkühler hinter dem Grill. Den Hauptkühler nach vorn zu holen, ist mir doch zu viel Aufwand, zudem verbaue ich mir die einfache Zugänglichkeit zur Zündung, Benzinpumpe uvm..
3. Ffuchser: Wie sollte der Behälter am höchsten Punkt sitzen? Wie Wartburgbauer schrieb, auf dem Dach? Der WT gehört ebenfalls zum System, fkt. genau wie der Kühler.
Ja, dass der Druck im System ziemlich hoch wird, habe ich bemerkt. Ein Freund fährt damit aber schon einige Zeit. Und bei mir ist auch kein originaler WT mehr drin, sondern zufälliger Weise ein VWer.
4. BIC: Schema, hm, naja, Lust? Danke aber für Dein Interesse. Die Anschlüsse zum Behälter sind genau wie beim Original. Aus dem oberen WAPU-Gehäuse zum oberen A.Behälter, aus dem unteren A.Behälter zum Eingangsstutzen der WAPU. Ich denke, die Höhen sollten da im cm-Bereich keinen Ausschlag haben, da das Auto nicht immer eben fährt, sondern auch an steilen Bergen und zusätzlichen Unebenheiten fkt. muss.

Falls wir uns nicht mehr lesen, wünsche ich frohe Weihnachten!
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon Thilo.K » Montag 22. Dezember 2014, 23:55

mario hat geschrieben: :razz:

Befindet sich der Wasserspiegel im Originalfrontkühlerwarti wirklich über der WAPU?



Ist auf dem Schwarz/Weiß-Foto oben ersichtlich.
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Dienstag 23. Dezember 2014, 09:02

mario hat geschrieben:... Ich habe es auch im Stand probiert, selbst, wenn ich den Behälter sehr tief halte, bleibt die Füllhöhe...



http://www.leifiphysik.de/sites/default ... ck_ver.jpg
http://images.gutefrage.net/media/frage ... /0_big.jpg
http://findeforum.de/raik/Stone/images/w2sd.gif


Vor allem das mittlere abstrahiert Dein Problem recht gut: Solange in den Raum oben keine Luft rein kann, bleibt auch der Wasserpiegel, wie er ist - so in Deinem Kühler und HWT. Gut, das Tehma ist durch.


Sobald es aber einen Druckausgleich oben gibt (also oben offen oder mit Schlauch verbunden), gleicht sich der Wasserspiegel aus. Das passiert bei Dir zwischen Wapu und Behälter.

Das dass bei Dir nicht sofort passiert, wenn Du den Behälter tiefer hälst, liegt wohl am ehesten an dem "Sack" in dem dünnen Schlauch, in dem sich Wasser befindet, welches zunächst hochgedrückt werden müsste, damit durch den Schlauch dann Luft aus dem Behälter hoch in die Wapu kann.
In welchem Betriebszustand das dann trotzdem passiert? -nixwissen-
Aber es passiert offensichtlich.

Beim Frontkühler ist der Schlauch ein permanent steigender Bogen. Wenn Du den Schlauch mal - testweise - kürzt oder zumindest "Sackfrei" hälst, kannst Du zusehen, wie Dir der Behälter vollläuft.
Oder ich habe einen Denkfehler.
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon mario » Donnerstag 25. Dezember 2014, 22:00

Thilo.K hat geschrieben:
mario hat geschrieben: :razz:

Befindet sich der Wasserspiegel im Originalfrontkühlerwarti wirklich über der WAPU?



Ist auf dem Schwarz/Weiß-Foto oben ersichtlich.

#
Hallo und immer noch frohe Weihnacht!

Obwohl das nun scheinbar keine Rolle spielt, auf welcher Höhe der A.Behälter sitzt, ist aus dem SM-, ach nee, SW- Foto nicht zu erkennen, wo der Pegel endet, denn da wird der Behälter zwecks Befüllung hoch gehalten. Da der originale Behälter höher ist als mein jetziger, der Füllstand trotzdem bei ca. 1/3 liegt, KANN der Stand kaum über der WAPU liegen. Muss schon deswegen egal sein, als dass das System bei Wassermangel nicht gleich zusammenbrechen darf.

Wartburgbauer: Jedenfalls weiß ich nun, dass das System bei mir prinzipiell dem des F.K.Wartis entspricht, danke. Werde weiterhin versuchen, die Reaktion des Systems nach völliger Erhitzung desselben zu beobachten. Evtl. doch eine Undichtheit?
Manchmal sind augenscheinlich einfache Systeme schwer zu beherrschen. Fällt mir Fahrradbeleuchtung ein :>) und z.B. einst in Lusk (Westukraine), da bemerkte ich einen unwilligen Motor. Die Temp.anzeige war normal ... aber das Wasser war verschwunden. Ein gerissener A.Behälter (originales Mittelkühlersystem). Wieso der fast das gesamte Wasser rausgelassen hat, verstehe ich bis heute nicht ... .

Bis dann.
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon wartifan » Freitag 26. Dezember 2014, 13:01

Mal allgemein scheint mir das Grundübel immer wieder die dämliche werkseitige Anordnung der WaPu zu sein. Was hat man sich da in Eisenach wohl bei gedacht :idea:

Seit dem ich die elektrische WaPu ganz unten im System und so einen runden VW-Ausgleichbehälter (nur zum Ausgleich wie früher, nicht durchgespült im System wie bei Mario) im Freiraum vor der Batterie habe, ist das System wesentlich unempfindlicher gegenüber Fremdluft und was auch immer zwischen Himmel und Erde.

Der Einwand des Luft ziehens über die Dichtringe an der WaPu-Welle scheint mir ganz plausibel. Drückend wirds dann dicht, deshalb möglicherweise kein Wasser-Verlust.

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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon Wartburgbauer » Freitag 26. Dezember 2014, 14:28

Jaaaa, der Wasserspiegel im Behälter des Frontkühlers ist über der Oberkante Wapu.

Erstens, weil es anders nicht gehen kann (siehe dein Problem) und zweitens weil man es auch sieht.

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads ... akymdh.jpg

Man sieht ganz deutlich, dass der Schlauch von der Wapu oben an den Ausgleichbehälter im ersten bereich vllt. 15cm bergauf geht.
Auch ist beim Frontkühler serienmäßig sehr voll zu füllen, eben, damit es klappt. Beim Mittelkühler wird er ja nur gerade mit einer Pfütze versehen, beim Fronkühler ist die Füllmenge im Ausgleichsbehälter glaube mit 1,5 oder 1,8l angegeben!

Hoch mit dem Behälter, und Problem geklärt. :smile:
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Re: Probleme mit selbstentlüftendem System

Ungelesener Beitragvon mario » Sonntag 4. Januar 2015, 19:42

Wartifan:"Der Einwand des Luft ziehens über die Dichtringe an der WaPu-Welle scheint mir ganz plausibel. Drückend wirds dann dicht, deshalb möglicherweise kein Wasser-Verlust."

Klar, kann auch eine Undichtheit sein. Aber ich bekomme ja Druck im System (der schon ganz kräftig ist). Beim Zusammenziehen wird erstmal der Druck im Behälter abgebaut werden.

Wartburgbauer:"Jaaaa, der Wasserspiegel im Behälter des Frontkühlers ist über der Oberkante Wapu.

... beim Fronkühler ist die Füllmenge im Ausgleichsbehälter glaube mit 1,5 oder 1,8l angegeben!
"

Danke. Das genau, wusste ich nicht. Dachte, die Füllmenge ist wie beim Mittelkühlerwarti. Schönes Indiz. Fragt sich mir immer noch, wie das bei Bergauf mit evtl. zu wenig Wasserstand fkt.. Bricht das dann auch zusammen? (Gebe zu, dass der Berg schon sehr steil sein muss, da der Abstand zur WAPU gering ist.)
Habe schon eine Idee, wie ich den höher bekomme. Könnte außerdem noch den Füllstand erhöhen. Allerdings wird dann der Druck im System noch höher (Ventil im Deckel evtl. schwächen?). Aber ... probieren! Neues Jahr, neues Glück.
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