Auspuffpfeifen

Motor, Vergaser, Ansaug- und Abgasanlage, Getriebe, Antriebe, Störungen am Motor

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bic
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Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon bic » Sonntag 26. November 2017, 13:59

Vor mittlerweile immerhin 9 Jahren hatte hier mal Dreielferschrauber geschrieben (Zitat):

"Ich zitiere aus einem bekannten Buch:

"Die Abgasanlage...wurde sehr gut abgestimmt. ...... Konstruktive Änderungen....die den Fertigungsprozeß vereinfachen sollten, führten bei Resonanzdrehzahl zu den für den Wartburg 311 typischen Pfeifgeräuschen"

Demnach war das Pfeifen schon serienmäßig eingebaut. Leider erfährt man nicht, worin diese konstruktiven Änderungen bestanden.
Mein 311er pfeift nicht. :sad: :? ..."


Gibt es hierzu mittlerweile neue Erkenntnisse? Es ist ja anzunehmen, dass das Pfeifen vom Vorschalldämpfer verursacht wird, aber weiß hier jemand genaueres und vor allem, ob man denn vom äußerlichen Anschein her erkennt, ob man es nun mit einem pfeifenden oder nicht pfeifenden Topf zu tun hat? Meine Auto hat vor vielen Jahren auch gepfiffen, nach einem Wechsel der Auspuffanlage war es dann leider damit vorbei. Nun würde ich das Pfeifen aber gern wieder haben, möchte jedoch nicht erst 20 Dämpfer ausprobieren müssen. Aber vielleicht hat ja jemand entsprechende Erfahrungen.
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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon frankyracing » Sonntag 26. November 2017, 19:02

Hi bic,

eine passende Unterlegscheibe - quer im Auspuff - erzielt den ähnlichen Effekt :eek: ist aber eher unter der Rubrik „Fussel-Tuning“ abzuheften. {rolleyes} Schließlich wir waren ja alle mal jung... {smoker}

Zumindest pfeift‘s dann aber... -roll-
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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon ffuchser » Sonntag 26. November 2017, 19:18

:shock: Ich glaube das wollte er nicht hören {blinzel} . Scheinbar sind der Produktivität (und das in der DDR {anbeten} ) das Entgraten der Löcher, oder Rohrschnittstellen im Auspuff zum Opfer gefallen.
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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 27. November 2017, 00:36

frankyracing hat geschrieben:Hi bic,

eine passende Unterlegscheibe - quer im Auspuff - erzielt den ähnlichen Effekt :eek: ist aber eher unter der Rubrik „Fussel-Tuning“ abzuheften. {rolleyes}

Längs Frank, längs und ein bißchen angestellt zum stimmen, ich will mir ja den Auspuff nicht zustopfen.

Schließlich wir waren ja alle mal jung... {smoker}

Na, da bin ich mir bei mir nicht so sicher {kicher}
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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 27. November 2017, 01:11

ffuchser hat geschrieben:Scheinbar sind der Produktivität (und das in der DDR {anbeten} ) das Entgraten der Löcher, oder Rohrschnittstellen im Auspuff zum Opfer gefallen.

Siehst Du, auf die Idee bin ich überhaupt noch nicht gekommen, unter "Konstruktive Änderungen....die den Fertigungsprozeß vereinfachen" habe ich mir bisher immer eine hochqualifizierte Ingenieurleistung vorgestellt :shock: Aber weil wir mal dabei sind, hat eigentlich Irgendwer mal einen 311er Vorschalldämpfer aufgeschnitten? Sollte doch eigentlich nur ein hohler, konischer Vogel sein, oder doch nicht?
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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon Wilfried » Samstag 2. Dezember 2017, 20:06

Ich hatte mal einen Nachschalldämpfer, welcher dieses Pfeifen verursacht hat. Ich hab den irgendwann rausgeschmissen und durch einen neuen ersetzt. Damit war Schluss mit Pfeifen.
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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 4. Dezember 2017, 18:17

@ Wilfried, bist Du Dir sicher mit dem Nachschalldämpfer? Nicht das in den doch mal einer eine U-Scheibe reingekloppt hat. Ich nahm bisher immer an, dass der Vorschaller die Ursache ist. Dies auch befördert davon, dass in dem bekannten Buch geschrieben steht, dass die konstruktiven Änderungen bei Resonanzdrehzahl zu den für den Wartburg 311 typischen Pfeifgeräuschen führten. Hinten ist aber der Auspuffstrom bestimmt schon soweit egalisiert, dass hier kaum noch etwas resonieren kann. Nun ja, vielleicht lässt sich dies auch nie klären.
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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon Wilfried » Montag 4. Dezember 2017, 19:33

Das Rohr war zumindest bis zum Dämpfer frei. Das Pfeifen hatte mich so genervt, dass ich natürlich nach der U Scheibe gesucht habe. Nach dem Wechsel war das Pfeifen weg, so dass ich mit Sicherheit sagen kann, dass es der Nachschaller war.
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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon bic » Mittwoch 6. Dezember 2017, 10:06

Ok, danke, hätte ich jetzt so nicht angenommen. Hast Du den alten Dämpfer noch?
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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon Wilfried » Mittwoch 6. Dezember 2017, 13:21

Den habe ich verschenkt. Der Beschenkte hat den auch weiter gegeben. Ob der wieder verbaut ist und wie er dort klingt, kannte er mir nicht sagen.
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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon bic » Donnerstag 7. Dezember 2017, 17:00

Schade, aber nochmal Danke!
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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon frankyracing » Montag 25. Dezember 2017, 23:58

Auspuffpfeifen...mal anders :shock:

Damit ich den alten Dämpfer aufschneiden kann, um bic’s gewünschten Pfeifen auf die Spur zu kommen, musste erstmal etwas Ersatz her. :smile:

Getreu dem Motto „Zum Feste, nur das Beste“ , bekommt das graue Wunder jetzt auch das Rauchabzugsrohr, das es verdient hat...

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Der Eingangskonus ist ja eher noch die leichte Übung, es geht ja einfach nur geradeaus.

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Interessant ist dann der restliche Teil des Puzzles, da man hier ja „um die Ecke“ denken muss. {kratz}

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...ja, ja. 311‘er mit Scheibenbremse. Läuft... 8)

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Nach fröhlichem Anreissen und Ellipsenmalerei, sieht das dann so aus:

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Schlussendlich und damit es nicht so arg laut pfeift, gibts dann noch einen Dämpfer hinterher... :eek:

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Morgen geht es dann ans Halterung bauen und - nicht zu vergessen - das Aufschneiden der alten Dämpfer...

Das war doch mal ein schöner erster Feiertag... [Bier]
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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon bic » Mittwoch 27. Dezember 2017, 11:59

@ Frank, na, da weckst Du da ja jetzt wieder Begehrlichkeiten! Damit meine ich jetzt nicht so sehr den Terminator, äh Resonator, denn so ein lärmendes Teil käme hier in der erzkonservativ-umweltbewegten, schleswig-holsteinschen Provinz überhaupt nicht gut, aber eine Scheibenbremse am 311er, das ist ja kaum noch zu übertreffen! Wie habt Ihr denn das gelöst? Wird der Halter für den Sattel lediglich mit den vier mickrigen 8er Bölzchen am Achsschenkel gehalten und wie habt Ihr die Verbindung Nabe/Scheibe ausgeführt? Willst Du dazu etwas mehr zeigen?

Ich selbst hatte mir auch schon einmal Gedanken wegen einer Scheibenbremse an der VA gemacht, allerdings wegen meiner eingeschränkten metallbearbeitenden Möglichkeiten eher als schrauberfreundliche plug & play Lösung. Ich dachte da an DKW-Achsschenkel und Naben und diesem Umbaukit:

scheiben.JPG

vielleicht noch ergänzt durch solche Wellen (natürlich mit 311er Innenwelle):

welle.JPG

Mal abgesehen von diversen Maßlichkeiten hätte diese Lösung jedoch den Nachteil, auch DKW-Felgen mit dem kleinem Lochkreis verwenden zu müssen, weshalb wegen der Einheitlichkeit auch noch die HA umzubauen gewesen wäre. Deshalb ist es auch nur bei der Träumerei geblieben :oops:

PS. auf die Innenansicht des 311er Vorschalldämpfers freue ich mich, halte doch mal den Zollstock dran, mich interessieren auch die Innenmaße.
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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon frankyracing » Donnerstag 28. Dezember 2017, 23:40

bic hat geschrieben:Wie habt Ihr denn das gelöst? Wird der Halter für den Sattel lediglich mit den vier mickrigen 8er Bölzchen am Achsschenkel gehalten und wie habt Ihr die Verbindung Nabe/Scheibe ausgeführt? Willst Du dazu etwas mehr zeigen? .


@bic, das ist jetzt war jetzt alles etwas abseits vom ursprünglichen Thema, aber kein Problem.

Ausgeführt ist das alles ähnlich dem werkseitigen Umbau beim 1000´er DKW bzw. beim 356´er Porsche. Die Umrüstsätze für diese Fahrzeuge unterscheiden sich zum Original ja nur durch die Bremssättel. Leider lässt sich nichts von beiden im 311´er unterbringen, wohl aber die Gutachten zum Umbau und Eintragen, als Vergleich verwenden. Die Verbindung zum Schwenklager ist mit 4 x M8, zzgl. Pass-Stiften erfolgt. Die max. Bremskraft am Rad liegt ja im schlimmsten Szenario bei rund 9600 N. Soll heißen, selbst eine Schraube M8 könnte das halten. Allerdings war die Fertigung beider Sattelhalter sehr aufwendig.

Die Bremsscheibe ist von innen an die Nabe in einen passgenauen Sitz geschraubt und presst gleichzeitig den Radbolzenhalter (ehem. Bremstrommel) an die Nabe.

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Schlussendlich wurden noch die Gelenkwellen auf die 312´er Glocke umgebaut, damit die unsäglichen Gummilager im Antrieb verschwinden. Hierzu wurde einfach das Innenteil einer 312´er bzw. 353´er Welle verwendet, es ist aber gekürzt worden.

Jetzt aber zum pfeifenden Auspuff :smile:

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Erstaunliche Dinge kommen da zum Vorschein, denn mit einem 311´er VSD hatte ich mich noch nicht beschäftigt.

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Die etwas grobe Art das Ding zu öffnen, bitte ich zu entschuldigen... {anbeten}

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Da schau her, ein schöner Eingangskonus mit 50 - 70 - 300

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Das 50´er Ausgangsrohr ragt 70 mm in den Eingangskonus. Ähnliches habe ich bei einem AWE-Rallyeauspuff schon gesehen.

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An dem Spalt zur Prallplatte könnten evtl. Pfeifgeräusche entstehen. Vielleicht hat man dies aber auch durch die drei wellenförmigen Bögen am Rande der Kammer, versucht zu vermeiden. Denn auf das Kammervolumen und damit die Leistung, haben diese Bögen kaum einen Einfluss.

Zwischenzeitlich ist der richtige Auspuff für den 311´er fertig. Denn in vier Wochen muss das Ding bei der Monte Carlo historique zeigen was es kann und ein paar andere Dinge sind ja auch noch zu tun...

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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon bic » Samstag 30. Dezember 2017, 01:19

frankyracing hat geschrieben:
bic hat geschrieben:Wie habt Ihr denn das gelöst? Wird der Halter für den Sattel lediglich mit den vier mickrigen 8er Bölzchen am Achsschenkel gehalten und wie habt Ihr die Verbindung Nabe/Scheibe ausgeführt? Willst Du dazu etwas mehr zeigen? .

@bic, das ist jetzt war jetzt alles etwas abseits vom ursprünglichen Thema, aber kein Problem.

Ok, ich war einfach nur zu neugierig, wir lassen das jetzt hier auch sein. Zu diesen Thema würde ich mich aber gern einmal per Email bei Dir melden, falls Dir das nicht zu viel wird.

Jetzt aber zum pfeifenden Auspuff :smile:
Erstaunliche Dinge kommen da zum Vorschein, denn mit einem 311´er VSD hatte ich mich noch nicht beschäftigt.
Da schau her, ein schöner Eingangskonus mit 50 - 70 - 300
Das 50´er Ausgangsrohr ragt 70 mm in den Eingangskonus. Ähnliches habe ich bei einem AWE-Rallyeauspuff schon gesehen.

Erst einmal vielen Dank, dass Du den Dämpfer geopfert hast, zumal dieser -so wie er von innen ausschaut- wohl noch Jahrzehnte überstanden hätte!

Aber mit so viel und aufwändigem Innenleben hatte ich nun auch nicht gerechnet, obwohl schon klar war, dass das Teil einem Expansionsrohr (Saugrohr) entsprechen musste, ich aber annahm, das diese Aufgabe eine trichterförmige Innenhülle übernehmen würde. Denn schon in einer in der KFT von 6 u. 7 1958 veröffentlichen Untersuchung hatte man festgestellt, dass die 1957 eingeführte Auspuffanlage mit dem trichterförmigen Vorschalldämpfer bzgl. der mit dieser erreichten Verbesserung der Spülung "sehr nahe" an das theoretisch Mögliche herankam. Hier einmal der Druckverlauf der Anlage aus der Untersuchung:

Druck.JPG

Die Erzeugung des Druckanstiegs vorm Überstromende eines Zylinders überließ man jedoch nicht dem Vorschalldämpfer, sonder benutzte hierfür den Druckanstieg durch die Vorauspuffwelle des in der Zündreihenfolge als nächsten folgenden Zylinders. Um den Druckverlauf während des Überströmens frei vor negativen Auswirkungen auf den Luftaufwand zu halten, hatte man ganz im Gegenteil den Schalldämpfer reflektionsfrei ausgeführt.

Vielleicht erklärt sich hieraus, warum das 50mm Ausgangsrohr so tief in das Expansionsrohr hinragt und wohl ein großer Teil der restlichen Druckwelle am Auspuffende (Prallplatte) in die im 1. und 2. Bild zu erkennende Expansionskammer -oder was das auch immer ist- geleitet wird. Viel Schall scheint das Teil jedenfalls nicht zu dämpfen, Aufgabe ist wohl nur die Verbesserung des Luftaufwands durch die Unterstützung der Spülung. Übringens hat es Saab ähnlich gemacht (außer bei deren Sportmotoren), auch hier wurde ein allerdings kürzerer Saugkonus im Vorschalldämpfer verwendet und die Vorauspuffwelle des nächst folgenden Zylinders zur Reduzierung von Spülverlusten genutzt. Die "Unterdrückung" der Reflektion im Vorschalldämpfer erfolgte sodann jedoch mittels eines dem Gasstrom entgegen gerichteten und gelochten Kegels. Der maximale Erfolg mit dieser Methode soll beim Saab-Motor zwischen 3.000 - 4.000 U/min eingetreten sein, beim AWE-Motor scheint der Wirkungsbereich nach der Drehmomentkurve zumindesten nach unten hin etwas breiter auszufallen. Nicht umsonst bezeichnet Kirchberg die Wartburg-Abgasanlage als sehr gut abgestimmt und erklärt vor allem den Vorschalldämpfer für die später nicht mehr erreichte Stetigkeit des Drehmomentenverlauf zuständig.

Wenn ich mir nun den mit dem Aufbau des Vorschalldämpfer beabsichtigten Zweck vor Augen führe und den betriebenen Aufwand betrachte, kann ich mir nun auch erklären, warum mit dem von mir für einige Zeit benutzten Nachbaudämpfer von Friedrichs das Auto so müde erschien - den für eine einwandfreie Funktion erforderlichen hohen Aufwand hat der "Nachbauer" bestimmt nicht betrieben. Vielleicht schneide ich den Dämpfer auch mal auf (denn nochmals einbauen werden ich diesen nicht), dann wird man sehen, woran gespart wurde.

Was man allerdings auch mal machen könnte, wäre versuchen nachzurechnen, ob der ursprünglich für den 900er entwickelte und am 1000er weiter verwendet Dämpfer (zumindest das Expansionsrohr) auch noch halbwegs gut zu den Steuerzeiten des 353er Motor passt. Dies vor allem deshalb, weil man bei AWE bei der Entwicklung des ersten 1000er Motors für den 313-2 zuerst einen geänderten Auspuff mit einer Düsenlänge von 770mm verwendte hatte und der Motor mit den annähernd gleichen Steuerzeiten wie der 353 und der Doppelvergaseranlage auf gesicherte 60 PS gebracht worden sein soll - die zumindest stehend.

An dem Spalt zur Prallplatte könnten evtl. Pfeifgeräusche entstehen. Vielleicht hat man dies aber auch durch die drei wellenförmigen Bögen am Rande der Kammer, versucht zu vermeiden. Denn auf das Kammervolumen und damit die Leistung, haben diese Bögen kaum einen Einfluss.

Möglich ist das schon, wobei auch das in das Expansionsrohr hineinragend Ausgangsrohr verantwortlich sein kann. Wir erinnern uns - ein Pfeifton wird dadurch erzeugt, dass ein Luftstrom z.b. durch eine scharfe Kante gespalten wird und hierdurch Wirbel entstehen, welche dann u.U. im Zusammenspiel mit einem Resonator den Schall erzeugen. Welche Konstruktionsänderung mit der Folge des Pfeifens Kirchberg gemeint hat, wissen wir nicht, die einzige bekannte sollte die 1963 mit der Einführung der weicheren Triebwerkslagerung vorgenommene sein, hierzu schreibt ja Ihling etwas nebulös von verstärkten Bauteilen. Woran ich mich noch erinnern kann, betraff die Verstärkung vor allem das Ausgangsrohr des Vorschalldämpfers (trichterförmiges Knotenblech), ob dabei im Inneren des Dämpfers auch etwas geändert wurde -nixwissen- . Um dies herauszufinden müsste man erst einmal einen alten, vor 63er Dämpfer finden und diesen dann auch aufschneiden. Die Chance dürfte aber gegen 0 gehen, denn nach Ihling sind Ersatzdämpfer ab 63 nur noch in der verstärkten Ausführung geliefert worden.

Ich werde mich also wohl oder übel damit abfinden müssen, nie wieder einen pfeifenden Auspuff zu haben und wenn doch, dann nur durch Zufall :oops:

Zwischenzeitlich ist der richtige Auspuff für den 311´er fertig. Denn in vier Wochen muss das Ding bei der Monte Carlo historique zeigen was es kann und ein paar andere Dinge sind ja auch noch zu tun...

Na dann, dann drücke ich doch mal alle vier Daumen, Ihr fahrt doch hoffentlich auf Sieg :shock:
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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon torei » Samstag 30. Dezember 2017, 14:05

Hi bic!
Ich habe noch einen ollen 311er Dämpfer rumzuliegen und hab mal die Taschenlampe bemüht. Augenscheinlich sieht er im innern genau so aus wie der den Franky zerschnitten hat.
Aufgefallen sind mir die 3 Halter zwischen beiden Rohren. Ich könnte mir vorstellen das deren Form bzw Positionierung etwas mit dem Pfeifen zu tun haben könnte -nixwissen- .
VG und schon mal Guten Rutsch
torei

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Re: Auspuffpfeifen

Ungelesener Beitragvon bic » Sonntag 31. Dezember 2017, 16:15

torei hat geschrieben: .... Aufgefallen sind mir die 3 Halter zwischen beiden Rohren. Ich könnte mir vorstellen das deren Form bzw Positionierung etwas mit dem Pfeifen zu tun haben könnte -nixwissen-

Meinst du die drei Blechlein, welche am Boden das Saugrohr mit dem Ausgangsrohr verbinden? Das kann schon sein, heraus bekommt man dies aber allenfalls, wenn man mal einen Dämpfer von einer definitiv pfeifenden Anlage öffnet - aber wer will das schon und ich habe meinen alten Dämpfer damals leider weggeschmissen.

Was ich aber mal gemacht habe, ist in die beiden Nachbaudämpfer (ein älterer von Mobilitäten und ein brandneuer von OCR) hineinzuschauen, welche ich noch rumliegen habe. Man sieht dann natürlich nicht, ob diese eine zusätzliche Kammer eingebaut haben (siehe 1. und 2. Bild von Frank) aber es war schon auch so interessant.

Hier mal der Dämpfer von Mobiltäten - vor vielen Jahren mal gekauft, 2011 dann ein- und 2015 wegen eines Risses wieder ausgebaut:

DSC05413.jpg

DSC05415.jpg

Im Inneren sieht das Teil dann so aus:

Der Eingangsdurchmesser des Saugrohres ist größer als der des Anschlußrohrs zum Krümmer, daher es schließt nicht innen glatt an, es entsteht eine Stufe:

Mob5.JPG

Auf der Ausgangseite ist klar zu erkennen, dass das Saugrohr im Durchmesser größer ist, als das Ausgangsrohr:

Mob0.JPG

Im Zusammenhang mit der Stufe Eingangsseitig ist allerdings zweifelhaft, bzw. ausgeschlossen, dass das Saugrohr tatsächlich von 50 auf 70mm aufgeweitet ist, augenscheinlich scheint dies nur ein glatt durchgehendes Rohr zu sein. Ebenfalls reicht das Ausgangsrohr nicht wie beim Original 70mm in das Saugrohr hinein, dieses endet einfach an der Bodenplatte:

Mob2.JPG

Hier ist dann auch der oben gezeigte Riß von innen zu sehen:

Mob4.JPG

Da das Abgangsrohr nicht in das Saugrohr hineinragt und hier wie beim Original mit den beiden Querbolzen gehaltert ist (dieser Dämpfer hat hier nur einen Bolzen, welcher lediglich das Saugrohr haltert) und auch kein Knotenblech ö.ä. das Abgangsrohr entlastet, war augenscheinlich die Bodenplatte überlastet und ist dann neben der Schweißnaht gerissen. Ohne zusätzliche Maßnahmen zur Entlastung der Bodenplatte macht es also wenig Sinn, das Teil einfach nur wieder zu schweißen.

Etwas anders, aber nicht grundsätzlich verschieden, sieht der Dämpfer von OCR von innen aus. Diese Teil habe ich im Zusammenhang mit der Anfertigung einer im Durchmesser größeren (ab Ausgang Hauptdämpfer) Anlage mit erworben, mittlerweile bekommt man diesen auch bei diversen Händlern:

OCR.JPG
Quelle: Ostmobile

Auch bei diesem Dämpfer geht das Eingangs- nicht stufenlos in das Saugrohr über und ein schöner Grat ist auch noch vorhanden:

OCR5.JPG

Allerdings scheint hier das Saugrohr tatsächlich ein Konusform zu haben, wenn auch so unsauber gearbeitet, dass diese am Boden nicht mehr rund, sondern oval ist:

OCR3.JPG

und zwar so sehr, das es an den Schmalseiten schmäler ist, als das Abgangsrohr:

OCR1.JPG

was natürlich nur geht, wenn auch bei diesem Dämpfer das Rohr an der Bodenplatte endet:

OCR4.JPG

Mit etwas Pech bekommt hier sodann das gleiche Haltbarkeitsproblem wie bei dem anderen Dämpfer.

Insgesamt also eine unerfreuliche Sache, keiner der beiden Dämpfer entspricht dem Original, der eine hat scheinbar überhaupt keine Saugkonus und der andere einen völlig deformierten und bei keinen reicht das Abgangsrohr bis in das Saugrohr hinein. Daher wird auch keiner der beiden Dämpfer über die Funktionalität des Originals verfügen, welche aber für einen einwandfreien Motorlauf zwingend erforderlich ist. Zumindest einen Weg (Spalt) in eine Kammer scheint es beiden Dämpfern zu geben, aber wie diese nun aussieht -nixwissen-

Mein Entschluß steht jedenfalls fest, keiner der beiden Dämpfer kommt jemals unter mein Auto, ich werde mich daher nach neuen, originalen Ersatz umsehen.

So nun, einen guten Rutsch Euch allen!
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