Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Motor, Vergaser, Ansaug- und Abgasanlage, Getriebe, Antriebe, Störungen am Motor

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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon rallye311 » Freitag 15. November 2013, 12:25

Hallo!

Die arme Welle und der arme Block 100g mehr Gewicht pro Kolben verursachen schon viel größere translatorische Kräfte. Nicht umsonst wurde bei 353 das Blockmaterial und die Struktur umgestellt.

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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 15. November 2013, 19:30

rallye311 hat geschrieben:Die arme Welle und der arme Block 100g mehr Gewicht pro Kolben verursachen schon viel größere translatorische Kräfte. Nicht umsonst wurde bei 353 das Blockmaterial und die Struktur umgestellt.

Man könnte ja drehzahlarm fahren :shock: Ich habe jetzt die Kolbengewichte nicht präsent, sind das vom 900er zum 1000er nicht tatsächlich sogar ca. 140g mehr? Das Kurbelgehäuse wurde jedoch erst mit dem Einsatz der Vollwangenwelle verstärkt, u.a. auch, weil sich eben mit dieser Welle die freien Massenkräfte erster Ordnung nun überhaupt nicht mehr ausgleichen liesen. Ich glaube schon, dass der aufgebohrte Motor gehen, aber im Lauf etwas rauher sein wird als der 900er.
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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon frankyracing » Freitag 15. November 2013, 23:39

bic hat geschrieben:
rallye311 hat geschrieben:Die arme Welle und der arme Block 100g mehr Gewicht pro Kolben verursachen schon viel größere translatorische Kräfte. Nicht umsonst wurde bei 353 das Blockmaterial und die Struktur umgestellt.

Man könnte ja drehzahlarm fahren :shock: Ich habe jetzt die Kolbengewichte nicht präsent, sind das vom 900er zum 1000er nicht tatsächlich sogar ca. 140g mehr? Das Kurbelgehäuse wurde jedoch erst mit dem Einsatz der Vollwangenwelle verstärkt, u.a. auch, weil sich eben mit dieser Welle die freien Massenkräfte erster Ordnung nun überhaupt nicht mehr ausgleichen liesen. Ich glaube schon, dass der aufgebohrte Motor gehen, aber im Lauf etwas rauher sein wird als der 900er.


Der Gewichtsunterschied beträgt ~350g (900´er) zu ~370g (1000´er) ohne Kolbenbolzen. Bei einer mittleren Kolbengeschwindigkeit von ca. 11 m/s also völlig unkritisch. Die translatorischen Kräfte spielen bei den Drehzahlen eher eine untergeordnete Rolle, zu mal die eigentliche Konstruktion der Welle ja identisch ist (Hub/Pleuellager). Das Auswuchtverhältnis passt ohne Probleme. Die Gewichtsunterschiede bei Kopf- und Fußgewicht haben erheblich mehr Einfluß auf die Laufruhe.

Als Beispiel was die Blöcke so aushalten, habe ich mal ein Bild von einer 900´er "Rennwelle" eingefügt.

IMG_0031.JPG


Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen. Wenn es denn unbedingt ein 900´er sein muss, würde ich die Kolben aufheben und reinigen. Einen anderen Block nehmen, passend schleifen. Fertig. Ansonsten gibt ja der "Stabilbaukasten" Wartburg noch genug Möglichkeiten. ;--)
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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon Warre 1000 » Samstag 16. November 2013, 08:12

frankyracing hat geschrieben: ... Die translatorischen Kräfte spielen bei den Drehzahlen eher eine untergeordnete Rolle, zu mal die eigentliche Konstruktion der Welle ja identisch ist (Hub/Pleuellager). Das Auswuchtverhältnis passt ohne Probleme. Die Gewichtsunterschiede bei Kopf- und Fußgewicht haben erheblich mehr Einfluß auf die Laufruhe...


Die Beschleunigungkrafte von eine Kolbe sind kompliciert und es gibt matematisch unendliche höhere frekquensen mit immer mindere Kraften. Das zu einfacher machen können wir die Gewichtsunterschiede von Kolbe an eine Wange montieren, so es im eine Zirkel sich bewegen.

Hier meine Berechnungen:
Mit Drehzahl 5000 rpm haben man der "Winkelgeschwindigkeit" von 2 x Pi x 5000/60 = 523 radianer/sekund
Die radius sind halbe der "Schlaglängde" r = 78 mm/2 = 0,039 m
Die "Zentripetalbeschleunigung" sind a = radius x winkelgeschwindigkeit x winkelgeschwindigkeit = 10681 m/s2
Und die Krafte sind F = m x a = 0,02 kg x 10668 rad/m2 = 213 kgm/s2 = 214 N.
Man könnte sich denken, das die 20 g Unterschiede macht ein statishe Gewicht von 21,5 kg.
Und wir haben 3 verschiedene "Gewichte" von 21,5 kg wie sich Teilweise gegen einander wirken.

Im Wirkligkeit sind die Beschleunigung etwas höher, wenn die Kolbe im oberste Stelle wenden, und etwas niedriger wenn Kolbe unterst sich wenden.
Stig
Wenn man alles weiß, hat man sicher etwas missverstanden.

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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon Schweffe » Montag 18. November 2013, 21:39

Wow, da gehen die Meinungen wohl recht weit auseinander. Da muss ich jetzt auch noch meinen Senf dazu geben:
Meiner Meinung nach sollte die Welle kein Problem sein, denn bei der 73,xx Bohrung nehm ich 1000er Kolben mit 20er Bolzen. Dazu gibts doch dann sicher ne 1000er Welle mit Nadellagern - denn die 900er Pleuelaugen aufbohren ... :shock: ... das wär ja mal was...
Was den Motorblock angeht, verstehe ich, dass der 353er nen anderen Kern hat. Aber was ist mit den 311 - 1000er Motoren? Die müssen doch auch mit den 73,xx er Kolben klar gekommen sein -nixwissen- .

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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon rallye311 » Dienstag 19. November 2013, 09:53

Der Gewichtsunterschied beträgt ~350g (900´er) zu ~370g (1000´er) ohne Kolbenbolzen. Bei einer mittleren Kolbengeschwindigkeit von ca. 11 m/s also völlig unkritisch. Die translatorischen Kräfte spielen bei den Drehzahlen eher eine untergeordnete Rolle, zu mal die eigentliche Konstruktion der Welle ja identisch ist (Hub/Pleuellager). Das Auswuchtverhältnis passt ohne Probleme. Die Gewichtsunterschiede bei Kopf- und Fußgewicht haben erheblich mehr Einfluß auf die Laufruhe.


Hallo!

Also ich möchte nochmal meinen Senf dazugeben, ich glaube hier werden ein paar Sachen durcheinandergewürfelt. Der Kolbenbolzen geht komplett in die translatorische Masse ein und der Gewichtsunterschied zwischen einem 18er und 20er Bolzen ist enorm. Die 100g beziehen sich auf den Kolben mit Bolzen. Die enstehenden Massenkräfte (beim Dreizylinder wird es ein Massenmoment) lassen sich durch die Kurbelwelle nicht ausgleichen. Wenn man sie ausgleichen möchte braucht man eine Ausgleichswelle. Wenn man geschickt ist kann man die Richtung des Massenmomentes mit gezielten Unwuchten ändern, das wird teilweise bei modernen Motoren gemacht.
Die Gegengewichte an der Kurbelwelle sollen den rotatorischen Anteil ausgleichen und machen diese auch. Deshalb spielt die Kolbenmasse keine Rolle in der Dimensionierung der Gegengewichte. Allerdings werden bei steigendem Kolbengewicht die Belastungen der Welle viel größer, die Drehzahl geht hier quadratisch ein.

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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon bic » Dienstag 19. November 2013, 23:51

Jetzt möcht ich noch ein bißchen rumsenfen:
rallye311 hat geschrieben:Die enstehenden Massenkräfte (beim Dreizylinder wird es ein Massenmoment) lassen sich durch die Kurbelwelle nicht ausgleichen. Wenn man sie ausgleichen möchte braucht man eine Ausgleichswelle. .... Die Gegengewichte an der Kurbelwelle sollen den rotatorischen Anteil ausgleichen und machen diese auch. Deshalb spielt die Kolbenmasse keine Rolle in der Dimensionierung der Gegengewichte.

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung stimmt dies nur bedingt. Das die Gegengewichte den Ausgleich für die rotierende Massenkraft der Kurbelwelle darstellten, ist klar. Bei der Auslegung der Gewichte geht jedoch hier noch der rotierende Massenanteil der Pleuelstangen ein. Erst der oszillierende Anteil der Pleuelmasse + der Massen von Kolben und Bolzen lässt sich mit den Gewichten nur annähernd ausgleichen. So könne z.B. die Gegengewichte soweit vergrößert werden, das jeweils an den Totpunkten die ozillierenden Massekräfte vollständig ausgelichen sind, dafür enstehen 90 Grd. nach und vor den Totpunkten starke horizontale Massenkräfte. Oder man vergrößert die Gewichte nicht, dann werden zwar die horizontale Kräfte vermieden, dies jedoch dann zu Lasten eines geringen oder überhaupt keinen Ausgleichs der oszillierenden Kräfte. Die endgültige Auslegung der Gegengewichte muss daher immer ein Kompromiß sein und auf jeden Fall bleiben so oder so freie Massenkräfte über.

Aber um zum Anfang des Threads zurück zu kommen, es ging ja um die Frage, was macht Schweffe mit seinen beim 3. Schliff angekommenen 900er. Da es sich bei dem Block um einen als 900er konfektionierten 353/0-Einheitsblock handelt und Schweffe diesen behalten wollte (da seit ewiger Zeit im Auto eingebaut) war ein Vorschlag, diesen eben aufbohren auf 1000er. Neben den dikutierten Bedenken bezüglich dann etwaig nicht einzuhaltender Zylinderwandstärken, kann ich aber keinen weiteren Grund erkennen, warum dies nicht gehen sollte, jedenfalls dürften Block und Welle nicht damit überfordert sein, denn diese waren ja bereits für den 1000er gemacht.
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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon Mossi » Mittwoch 20. November 2013, 07:46

Ich bin im Gegenssatz zu den beiden Vorrednern kein Motorenentwickler, deshalb halte ich mich aus dem Massespekulationen raus. Ich habe mit meiner eigenen schon genug zu tun.....

Stellt sich nur die Frage, ob die Peripherie wie bspw. die Kühlung dem dann noch zufriedenstellend funktioniert.....
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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon Tino » Mittwoch 18. November 2015, 23:41

Hallo zusammen,

ich häng mich mal hier dran. Leider hat es mich mit nem Klemmer bei einem überholten Motor erwischt. Ich hänge noch ein paar Bilder dran vom betreffenden Kolben. Meine Frage ist: Reicht es einen neuen Kolben+Ringe mit gleichen Maß einzubauen oder muss da neu geschliffen werden?
Was könnte die Ursache sein? "Normaler" Klemmer oder steckt noch was anderes dahinter?
Erstmal zum Motor:
Typ: 353 50PS Kolben 73,95 mit regenerierter Kurbelwelle
Laufleistung bis zum Klemmer ca. 3000km
Öl: 1:50 mineralisch (ich mische das Öl selbst)
betreffender Kolben: 1 (Getriebeseite)
Der Motor war betriebswarm (ca. 40km). Und lief bis dahin bei 110...120km/h problemlos und ohne Mühe. Nun wollte ich mal Richtung 130km/h gehen. Nach ca.1min (ca. 120...130km/h, gerade Strecke ohne Steigung) ging der Motor aus, lies sich aber wieder starten. Klappert seitdem auffällig, wenn der Motor warm ist wird es weniger.
Der Zylinder 1 wurde mit 0,07(!) mm Spiel geschliffen. Die Spuren auf dem Kolben finden sich auf der Vergaser- alsauch der Krümmerseite, quer zur Lage der Kolbenbolzen.
Auf der Vergaserseite ist die Veränderung der Oberfläches des Kolbens fühlbar. An den Ringen ist nichts zu sehen.
Kolben1_Vergaserseite.jpg
Kolben1_Vergaserseite

Auf der Krümmerseite haben die Ringe was abbekommen. Es sieht aus wie "angeschweißt". Am Kolbenkopf über dem ersten Ring sieht etwas verschmiert aus. Unterhalb sind noch fühlbare Riefen (markiertes Viereck)
Kolben1_Kruemmerseite_1.jpg
Kolben1_Krümmerseite_1

Kolben1_Kruemmerseite_2.jpg
Kolben1_Krümmerseite_2

Im Zylinder sind "Schleifspuren" beidseitig zu sehen, aber nicht zu fühlen. Der Kreuzschliff ist daher an diesen Stellen nicht mehr zu sehen.
Gruß Tino

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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Donnerstag 19. November 2015, 05:40

Das sind heftige Fresstellen und deuten auf eine Ovalität des Kolbens vor dem Fressen hin. Der Kolben wurde an der Auspuffseite viel zu heiss und das Spiel wurde zu null.
Da wurde das Öl verdrängt. Der Kolben ist unsymmetrisch um 0,14 mm ( ! ) gequollen !

Mein jetziger Motor hatte auch 1 x blockiert und 2 x geklemmt.
Beim Zylinderkopftausch am 27.10.2015 sehe ich im Zylinder 1 das :

ZYL_1.JPG

Klemmspuren Zylinder 1 im Bereich des Kolbenbolzen.
Dabei war das Einbauspiel 0,08 mm wegen " zu grossem Kolben " ...

Dabei sind folgende Daten notiert :

Datum Tacho BStd.
02.09.2015 525.502 3.702,9 Motor Neuaufbau KW Halbwange neu
06.09.2014 533.700 3.905,8 Motor fest nach Stillstand - löste sich nach links drehen
km 8.198 BStd : 202,9
22.12.2014 536.197 4.072,9 Motorklemmer 100 km / h - rasseln - Weiterfahrt
km 10.695 BStd : 370,0
10.02.2015 537.169 4.116,2 Motorklemmer 110 Km / h - beim Überholen
km 11.667 BStd : 413,3
27.10.2015 542.945 4.304,1 Zylinderkopf getauscht
km 17.443 BStd : 601,2
18.11.2015 543.202 4.313,8 letzter Datensatz tanken
km 17.700 BStd : 610,9

Beide Klemmer waren ohne Vollgas. Und die Verbrennung ist zu mager - daher die hellen Kolbenböden. Motortemperatur so um die 90°C. Das Motorenöl aber verbrennt ohne Rückstände und die hinter mir halten auch in der Stadt den Abstand ein ....

Motor_Offen.JPG

Mir fällt auf, das das Kühlmittel genau in dem Klemmbereich am geringsten die Wärme abführt.

Den Motor musste ich deshalb bauen :

KW_2.JPG

Gleiches Fehlerbild - aber das Pleuellager hatte gefressen.
Herzliche Grüsse von Andreas aus Leipzig
2-Takter sind einfacher im Aufbau wie 4-Takter

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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon bic » Donnerstag 19. November 2015, 09:09

@Tino, das sieht verdächtig nach einem Trockenlaufklemmer aus:

Kolben.JPG
Quelle: MSI Motorservice International GmbH

Vielleicht hast Du Dich beim Selbstmischen vertan? Wenn der Kolben jetzt klappert, bedeutet dies nichts weiter, als dass dieser deart überhitzt war, dass er beim Abkühlen eingefallen ist, er ist jetzt also kleiner. Nach Bearbeitung der Klemmstellen könnte man diesen sicher auch noch weiter fahren wenn man mit dem klackern leben kann, aber ob damit der Motor zuverlässig sein wird -nixwissen- Hier hatte ich mal gezeigt, wie die Bearbeitung geht und auch dem Zylinder ließe sich so wieder ein Kreuzschliff verpassen. Besser wäre es bei einem an sonst neuen Motor sicher den Zylinder einmal durchzuhonen und einen neuen Kolben zu nehmen.
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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon rallye311 » Donnerstag 19. November 2015, 15:38

Hallo!

Also ich würde mal gerne die Laufbahn dazu sehen. Der Kolben und die Ringe müssen auf jeden Fall getauscht werden. Wenn ich mir die Ablagerungen auf der Auslaßseite am Hemd ansehe stimmt aber auch etwas mit der Laufbahn nicht. So viel Ablagerungen gehören da nach 3000km nicht hin. Ich vermute dass die Laufbahn auch komplett bauchig ist, oder aber war und nicht richtig gebohrt wurde, bzw. einfach nur mit einer Bürste oder Ähnlichem übergehont wurde.
Bitte miss mal die Laufbahn in Quer und Längsrichtung bei verschiedenen Tiefen und teile uns die Ergebnisse mit.

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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon Thilo.K » Donnerstag 19. November 2015, 17:10

Gibt mehrere Ursachen.

-Zu knappes Laufspiel - Kolben / Zylinderbohrung
-Pleuel evtl. nicht richtig winklig
-Kolben vom Material und den Maßen her völliger Schrott (original Megu?)
-Kühlwassertemperatur vorher im grenzwertigen Bereich und diesmal komplett überhöht?
-Schmiermittelmangel
-Kombination aus mehreren Fehlern

@Tino

Warum übrigens Laufspiel 0,07mm mit Ausrufezeichen versehen? Ist doch original so,
oder worauf wolltest du hinaus?

Ich vermute mal, es handelt sich hier um einen miesen Nachbaukolben.
Und dadurch, daß Kolben Nr. 1 höher beansprucht wird, ist es eben passiert.

Es gibt Nachbaukolben, die beim Abkühlen, nach vorherigem Erwärmen, nicht mehr
in den Ausgangszustand zurückfinden.
Sprich, der Kolben zieht sich nicht mehr vollständig zusammen.
"...Alles so mini hier...Ich bin Autoschlosser und kein Uhrmacher..."

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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon berlintourist » Donnerstag 19. November 2015, 23:44

sollte der zylinder ok sein im mass und das prob eher im kolben liegen - eine wie von bic verwendete honbürste hätte ich da um die/den zylinder wieder schick zu machen.
gruß
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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 20. November 2015, 00:29

rallye311 hat geschrieben:Hallo!
So viel Ablagerungen gehören da nach 3000km nicht hin.

Das kann durchaus am "Selbstgemischten" liegen (hört sich ja an wie Selbstgebrannter :shock:) und sieht verdächtig nach MZ22 aus.

Thilo.K hat geschrieben:Warum übrigens Laufspiel 0,07mm mit Ausrufezeichen versehen? Ist doch original so...

6/100 ist dies seit den SI-20-Kolben für alle 3 Zylinder so, steht sogar auf den Kolben oben drauf:

DSC04872.jpg

7/100 waren es vorher für den 1. und 3. Pott, für den 2. sogar 8/100. Er hat also schon einmal 1/100 Verschleiß mit eingebaut.

Thilo.K hat geschrieben:Und dadurch, daß Kolben Nr. 1 höher beansprucht wird, ist es eben passiert.

Wieso ist der höher belastet?

PS. die Kolben sehen mir verdächtig nach Megu und nicht nach Nachbau aus.
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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon Tino » Freitag 20. November 2015, 01:28

Erstmal danke für die Hinweise.
-Bic: Ölmangel: müsste dann nicht auch an den anderen Kolben/Zylinder oder den Kurbelwellenlagern was zu sehen sein? Das selbstgebrannte ;--) äh selbstgemischte geht meist eher in Richtung 1:40. Experimente mit weniger Öl mache ich hier keine, gerade weil es ein neugemachter Motor ist.Da war ich sehr penibel.
Könnte der Ölmangel durch schlechte Gemischverteilung am Vergaserflansch aufgetreten sein? Der Vergaser ist ein BVF 40F2-11.
-rallye311:Ich vermute dass die Laufbahn auch komplett bauchig ist, oder aber war und nicht richtig gebohrt wurde, bzw. einfach nur mit einer Bürste oder Ähnlichem übergehont wurde.
Kommt die beschriebene Bauchigkeit durch das Bohren auf das neue Maß, oder sind das Altlasten vom vorherigen Schleifmaß.
Der Motor war vor der Überholung nicht fest gewesen, nur verschlissen (Laufleistung+Kurbelwelle).
Bitte miss mal die Laufbahn in Quer und Längsrichtung bei verschiedenen Tiefen und teile uns die Ergebnisse mit.
Fotos von der Zylinderfläche mache ich am We. Zum Messen des Zylinders brauche ich doch sicher ein Innenmessgerät, oder? Hab ich leider nicht.
Ich versuche mal eins leihweise zu bekommen bzw. den Zylinder messen zu lassen.
-Thilo:
-Zu knappes Laufspiel - Kolben / Zylinderbohrung
Ich hatte den Motorenbauer gebeten, den Kolben zu vermessen, ob die Zahl vom Kopf passt. Er hat das bejaht. Und von ihm kam auch der Vorschlag den Zylinder 1 mit 0,07 statt 0,06 zu bearbeiten. Um der beschriebenen höheren Belastung gerecht zu werden. Ob er den Kolben richtig gemessen hat, kann ich leider nicht sagen mangels ausreichend genauer Messgeräte.
-Pleuel evtl. nicht richtig winklig
Kann man das mit nem Haarlineal prüfen?
-Kolben vom Material und den Maßen her völliger Schrott (original Megu?)
Waren welche von Megu
-Kühlwassertemperatur vorher im grenzwertigen Bereich und diesmal komplett überhöht?
Das Thermostat hatte ich vor der Montage im Wasserbad gecheckt und auf 80°C Öffnungsbeginn eingestellt. Nach der Anzeige hat alles ordnungsgemäß gearbeitet. Einen Mangel an Wasser oder Luft hab ich nicht festgestellt.
-Schmiermittelmangel: siehe oben

Gruß Tino

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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon bic » Freitag 20. November 2015, 09:55

Tino hat geschrieben:-Bic: Ölmangel: müsste dann nicht auch an den anderen Kolben/Zylinder oder den Kurbelwellenlagern was zu sehen sein? Das selbstgebrannte ;--) äh selbstgemischte geht meist eher in Richtung 1:40. Experimente mit weniger Öl mache ich hier keine, gerade weil es ein neugemachter Motor ist.Da war ich sehr penibel.
Könnte der Ölmangel durch schlechte Gemischverteilung am Vergaserflansch aufgetreten sein? Der Vergaser ist ein BVF 40F2-11.

Nun, einer ist immer der erste! Und Ölmangel bedeutet ja in nicht überhaupt kein Öl, sondern in diesem Fall kein tragfähiger Ölfilm. Selbstverständlich und leider ist die Verteilung des Gemischs auf die einzelnen Zylinder unterschiedlich, was aber nicht per se zu einer Unterversorgung von Öl führt (da bieten Deine 1:40 genügend Reserve), sondern eher zu höheren Verbrennungstemperaturen im unterversorgten Zylinder. Hierdurch kann es natürlich zu einer Überhitzung des jeweiligen Kolbens kommen in deren Folge dieser klemmt. Nur geschieht dies ausgehend von der Ringpartie und erreicht erst dann das Hemd

Kolben2.jpg
Quelle: wie oben

und so sieht dies bei Dir nicht aus.

Ich vermute mal daher tatsächlich eher, dass bei Dir kein tragfähiger Ölfilm aufgebaut wurde, entweder durch falsches Öl oder eine mangelhafte Zylinderoberfläche. Stimmt der Kreuzschliff nicht oder sind die feinen Poren der Graphitadern zugesetzt (z.B. durch ungenügende Spülung/Reinigung beim/nach dem Honen) dann kann sich auch kein vernünftiger Olfilm aufbauen und halten. Wie sehen denn die anderen Zylinder aus?
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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon frankyracing » Freitag 20. November 2015, 22:10

...ein Bild vom Kolbenboden wäre super, dann könnte man die Ursache noch mehr eingrenzen...

Ölmangel kann man durch die vorhandenen Bilder eigentlich ausschließen. Du hättest dann noch ein paar Freßstellen mehr.
Was mich wundert, ist das Bild 1 Krümmerseite. Oberhalb der Ringzone kann man den Schaden nicht gut erkennen. Ist dort Material aufgetragen oder fehlt etwas...Es sieht jedenfalls so aus, als wäre hier schlagartig das Lambda-Verhältnis "zusammengebrochen".

Normalerweise kannst Du aber bei diesen Bildern von folgenden Dingen ausgehen:

- Vergaserflansch verzogen, Nebenluft unterhalb der Drosselklappe oder an der Welle (eigentlich geht dann zwar immer der mittlere Zylinder auf der Ansaugseite fest, aber manchmal sind diese Motoren eben eine Wundertüte)

- Nebenluft über die Ringabdichting der Kurbelwelle, da nur ein äußerer Zylinder defekt ist

- Zündungsproblem (Bild vom Kolbenboden)

- du hast einen Kolben erwischt, der beim Wärmebehandeln in der Mitte des Wagen stand und somit nicht den richtigen Temperaturen ausgesetzt war

Messe aber trotzdem mal die Bohrung oberhalb vom Auslaßkanal und in der Mitte des Zylinders jeweils um 90 Grad versetzt. Jetzt hast Du den Istzustand der Bohrung. Dann messe bitte den Kolben 90 Grad versetzt zur Bolzenachse und über die Bolzenachse. Jeweils am Hemd und unterhalb der Ringzone. Über die 90 Grad unten solltest Du min. 0,1 mm und nach "oben" 0,15 mm Differenz messen. Das größte Maß ist immer am Hemd, 90 Grad versetzt zur Bolzenachse. Ziehst Du beide Maße voneinander ab, hast Du dein jetziges Einbauspiel bzw. weißt ob der Kolben "gewachsen" ist.
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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon bic » Samstag 21. November 2015, 12:52

frankyracing hat geschrieben:Es sieht jedenfalls so aus, als wäre hier schlagartig das Lambda-Verhältnis "zusammengebrochen".

Das wäre ja dann das Potenzieren der "schlechten Gemischverteilung" und müsste nach meiner unmaßgeblichen Meinung Auswirkungen rundherum auf die gesamte Ringpartie haben - so sieht es aber nicht aus. Die metallisch blanken Kemmstellen (eher Scheuerstellen) auf der Druck- und Gegendruckseite deuten wirklich eher auf eine Schwächung des tragenden Ölfilms hin. Was mich jedoch daran aber stört, ist der Umstand, dass die Stellen scheinbar nicht genau 90 Grd. zum Kolbenbolzen liegen. Das kann also auch ein durch ein verdrehtes Pleuel verursachter "Schrägläufer" sein. Dann dichten die Kolbenringe ungenügend, Verbrennungsgase schlagen durch und erhitzen Kolbenringe und Zylinderwand übermäßig, was dann auch wieder den Ölfilm schwächt und zu einem Trockenlaufklemmer führen kann. Die trotz der geringen Laufleistungen bis zum unteren Ende des Kolbens vorhandenen Ölkohleablagerungen könnten hierfür ein Indiz sein.

PS. Ein nicht oder schlecht getemperten Kolben mit übermäßiger Ausdehnung würde doch wohl (wieder nach meiner unmaßgeblichen Meinung) viel früher und nicht erst nach 3000 km Probleme bereiten. Außerdem käme es dann eher zu einem Spielfresser, also entweder als 45 Grd.-Fresser oder viele Stellen rund um den Kolbenschaft.
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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon Tino » Samstag 21. November 2015, 18:14

So, nun ein paar Bilder...
Kolben 1 (mit Klemmer)
die Lage des Stiftes markiert die Bolzenposition oben=Vergaserseite. Die Mitte habe ich wegen der Kolbengröße von Ölkohle freigekratzt.
K1 Boden.jpg
Kolben 1 Boden

Foto von der Seite, rechts ist die Krümmerseite
K1 Ringe rechts Kruemmer.jpg
Kolben 1 Ringe rechts Kruemmer

Vielleicht ist von Interesse: Der Kolbenbolzen
K1 Bolzen.jpg
K1 Bolzen

Laufbahn Zylinder1 Vergaserseite
Z1 Vergaser.jpg
Zylinder1 Vergaserseite

Laufbahn Zylinder1 Krümmerseite
Z1 Kuemmer.jpg
Zylinder 1 Kruemmerseite

[quote="frankyracing"...
Was mich wundert, ist das Bild 1 Krümmerseite. Oberhalb der Ringzone kann man den Schaden nicht gut erkennen. Ist dort Material aufgetragen oder fehlt etwas...Es sieht jedenfalls so aus, als wäre hier schlagartig das Lambda-Verhältnis "zusammengebrochen".[/quote]
Ich habe probiert, die Stelle mit Bremsenreiniger zu säubern. Geht erst mit ner Rasierklinge weg. Die Stelle ist glatt, es könnte Ölkohle o.ä. sein.
Zum Vergleich:
Kolben2:
K2 Boden oben Kruemmer.jpg
K2 Boden oben=Krümmerseite

K2 Ringe Kruemmer.jpg
K2 Ringe Krümmerseite

K2 Ringe Vergaser.jpg
K2 Ringe Vergaserseite

Kolben3:
K3 Boden oben Kruemmer.jpg
K3 Boden oben=Krümmerseite

K3 Ringe Kruemmer.jpg
K3 Ringe Krümmerseite

K3 Ringe Vergaser.jpg
K3 Ringe Vergaserseite


Was mich wundert ist der massive Ölkohleansatz auf allen Kolbenböden. Kenn ich von teilsynthetischem Öl nicht. Ist dieses Bild normal, nach nur 3000km?
Die (Unterbrecher)Zündung ist auf 3,3mm vor OT eingestellt, aufgrund massiver Klingelei bei 3,58mm.
Der Vergaser 40F2-11 ist nach Werksvorgabe eingestellt, ohne CO-Messung.

Könnte ein derartiger Schaden auch von Unwuchten kommen? Die Schwungscheibe ist ohne Markierung (damit auf null gewuchtet), aber man weiß ja nie.

Gruß Tino

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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon bic » Sonntag 22. November 2015, 12:06

Guten Morgen Tino, was hast Du da nur für Öl gefahren, der Kohlebesatz sieht ja wirklich aus wie zu DDR-Zeiten! An sonst liegen die Klemmstellen ja doch rechtwinklig zur Längsachse, also genau auf der Druck-/Gegendruckseite, was mich in der Annahme bestärkt, dass es sich bei Dir dann doch um Trockenlaufklemmer handelt. Wie ich schon schrieb, können solche Klemmer auch durch einen "Schiefläufer" verursacht werden und wenn man sich Deinen 1. Kolben ansieht, erkennt man ja auch, dass mit diesem grundsätzlich etwas nicht gestimmt hat.

Etwas Ölkohle auf der Auslaßseite ist ja normal, aber inselförmig soweit unten am Hemd wie bei Dir, da hat was mit dem Kolben nicht gestimmt. So sieht ein schon seit vor der Wende gelaufener und weiter verwendbarer Kolben auf der Auslaßseite aus:

06.jpg

Auch komisch bei Deinem Kolben ist, dass die Ringpartie ungleichmäßig mit Ölkohle behaftet ist, die eine Seite ist ja regelrecht metallisch blank. Der Kolben scheint dann doch schief gelaufen zu sein oder Frank hat recht und Du hast einen ungetemperten Kolben erwischt, welcher sich im Betrieb dann irgendwie zurechtgesetzt hat. Die beiden anderen Kolben sehen jedoch gut aus, sieht man von der Ölkohle mal ab.

Auch komisch ist das Laufbild Deines Kolbenbolzens, das Nadellager scheint nicht gleichmäßig getragen zu haben. Eigentlich sollte es nach wiederum jahrzentelangen Gebrauch so ausehen:

88.jpg

Egal was Du jetzt mit Kolben auch machst, aber auf jeden Fall solltest Du das Pleuel des betroffenen Zylinder prüfen, vielleicht ist es ja doch verdreht oder verwinckelt. Den Zylinder würde ich -wie von Frank empfohlen- aber auch auf jeden Fall einmal durchmessen, oder dies eben vom Motorenbauer machen lassen und erst dann entscheiden, wie dieser bearbeitet werden soll - u.U. reicht ja ein Durchhonen, vielleicht ja sogar nur mit der Honbürste.

Von einer nicht oder falsch gewuchteten Schwungscheibe kann Dein Schaden jedoch nicht kommen. Einen Motor mit einer solchen Scheibe erkennt man am starkem Vibrieren und am rauhem Lauf. Aufgeben tuen da dann zuerst die Wicklungen der LIMA und dann vielleicht die Lager der KW. Auf das Laufbild der Kolben sollte dies jedoch keinen Einfluß haben.
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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon Tino » Dienstag 24. November 2015, 23:53

bic hat geschrieben:...was hast Du da nur für Öl gefahren, der Kohlebesatz sieht ja wirklich aus wie zu DDR-Zeiten!...

Ja, das hat mich auch erschrocken. Es war das mineralische MZ405 von Addinol. Also ein normales Zweitaktöl. Ich bring den Motor demnächst zu nem Motorenbauer mal sehn was er in Sachen Kolben/Zylinder sagt. Ich hoffe, es reicht hohnen.

Gruß Tino

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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon bic » Mittwoch 25. November 2015, 12:19

Tino hat geschrieben:
bic hat geschrieben:...was hast Du da nur für Öl gefahren, der Kohlebesatz sieht ja wirklich aus wie zu DDR-Zeiten!...

Ja, das hat mich auch erschrocken. Es war das mineralische MZ405 von Addinol.

Oha, auch eine Art von Nostalgie - originale Ölkohle im Motor! :shock:
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Re: Beurteilung von Fressstellen am Kolben

Ungelesener Beitragvon Tino » Freitag 5. Mai 2017, 13:53

Ich wollte mal zu meinem Motorenproblem eine Rückmeldung geben:
Der Motor bekam am betreffenden Zylinder einen neuen Kolben (gleiches Maß) und es wurde nachgehohnt. Seit dem bin ich gut 2.000km gefahren und (klopf auf Holz) alles gut.
Das Laufspiel wurde bei allen Zylindern vom Motorenbauer nochmal nachgemessen. Mit dem Ergebnis, dass alles korrekt hergestellt worden war. Auffälligkeiten wie bauchige Lauffläche o.ä. wurde nicht festgestellt.
Die Auswinkelung der Kolben habe ich dann nochmal kontrolliert, auch hier keine Auffälligkeit. Am Ende war es vlt. doch ein Materialfehler.
Um evtl. Temperaturprobleme auszuschließen, habe ich trotz des funktionierenden Thermostates und unauffälliger Temperaturanzeige den Block / Zylinderkopf und Kühler einige Male mit Zitronensäure-Wasser-Gemisch gefüllt, mehrere Tage stehen lassen und gespült. Und dabei kam zumindest beim Spülen aus dem Block doch noch einiges an Rückstand heraus. Die Kühlwasserkanäle habe ich mit einem angespitzten Schraubenzieher ausgekratzt.
Für den nächsten Motor: ein Mal nur durchspülen reicht nicht!
Gruß Tino


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