Gemisch aus E85-Öl 50:1

Motor, Vergaser, Ansaug- und Abgasanlage, Getriebe, Antriebe, Störungen am Motor

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wartburgius
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Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon wartburgius » Montag 18. Februar 2013, 15:16

Hallo, mich würde interessieren ob sich hiermit schon einmal jemand befasst hat.
Kann man unter Verwendung von E85-Gemisch die Verdichtung erhöhen oder ist die Frühzündung nur auf glühende Ölkohlereste bzw. überhitzte Abrisskanten zurückzuführen?
Bleibt die Schmierfähigkeit des Gemisches erhalten oder braucht man spezielles ÖL? Für Aufklärung bin ich im Voraus dankbar, Grüßle

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Friedolin
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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Friedolin » Montag 18. Februar 2013, 18:49

Hallo,

ich habe da mal Versuche mit gemacht, mußt hier mal die Suchfunktion bemühen. Ich würde davon abraten, weil ohne Anpassung von Düsen und Zündung der geringere Energiegehalt von E85 zu erheblichen Leistungseinbußen führt. Das war schon bei 50:50 E85:VK normal zu spüren. Und mit Anpassung steigt vmtl. der Verbrauch wieder stark, so daß es sich nicht rechnet.

Gruß,
Friedolin
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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon wartburgius » Montag 18. Februar 2013, 20:14

Naja, der Verbrauch ist mir ziemlich egal, vor allem bei 1,09 Euro/Liter ohne Öl. Zündung nach Gusto und eigentlich ist der Energiegehalt zwar geringer aber theoretisch müsste man höher verdichten und optimaler verbrennen können, da der Selbst-Zündzeitpunkt bei entsprechendem Druck und Temperatur von der Oktanzahl des Getränks abhängt soweit ich weiß, was sich wiederum auf die Leistungsentfaltung (technisch korrekter wäre Wirkungsgrad) auswirken sollte. Mit Öl als Mischungspartner sollte die ja sogar steigen oder? E85 hat eh schon ROZ 104, also mehr als der beste Premiumsprit. Nur das stöchiometrische Verhältnis Luft/Kraftstoff ist ein anderes, deshalb der Mehrverbrauch. Man muss etwa 1/3 mehr verdüsen bei gleichem Luftvolumen um annähernd den selben Lambdawert der Verbrennung zu bekommen. Meine Frage bezieht sich eher auf Erfahrungswerte mit maximaler Verdichtung und verwendetem Kraftstoff. Und auf das Warum der vorzeitigen Zündung typischerweise beim Zweitakter. Verbliebene Stickoxide aus der nicht ganz ausgespülten vorangegangenen Verbrennung sollten die Klopffestigkeit ja eher erhöhen oder liege ich da falsch? Woran liegts? Weiß das jemand? Wäre sehr interessant, vielleicht kann man ja sogar 1:80 fahren dann?
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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Marc » Montag 18. Februar 2013, 21:06

Schau mal im www.pappenforum.de in der Suchfunktion. Da wurde ausführlich über E85 im Trabimotor diskutiert. So weit ich mich erinnere hat da auch einer einen Langzeittest gemacht. Vergaserdüsen und Zündung hatte er angepasst, und soweit ging es wohl ganz gut.
Ohne Anpassungen kannste es allerdings vergessen. Habs im Trabi und in einem alten (Vergaser) Polo mal spasseshalber probiert. Stadtverkehr geht gar nicht, Autobahn ging so einigermaßen. War froh, als das Mischungsverhältnis so langsam wieder gen E40 und weniger ging.

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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Mittwoch 27. Februar 2013, 23:12

wartburgius hat geschrieben:Naja, der Verbrauch ist mir ziemlich egal, vor allem bei 1,09 Euro/Liter ohne Öl.

Äh - einsneun der Liter? - Wo wohnst du, da will ich auch hin! - Oder ist das der E85-Preis?

Zündung nach Gusto und eigentlich ist der Energiegehalt zwar geringer aber theoretisch müsste man höher verdichten und optimaler verbrennen können, da der Selbst-Zündzeitpunkt bei entsprechendem Druck und Temperatur von der Oktanzahl des Getränks abhängt soweit ich weiß, was sich wiederum auf die Leistungsentfaltung (technisch korrekter wäre Wirkungsgrad) auswirken sollte.

Öhm, ja, soweit deckt sich das mit meinem Verständnis. Allerdings würde ich Selbsentzündungstemperatur sagen - aber das kommt aufs Selbe raus ...
Mit Öl als Mischungspartner sollte die ja sogar steigen oder?

Was sollte ansteigen? Die Klopffestigkeit? - Das halte ich für ein Gerücht - ich habe explizit die Gegenteiligen Erfahrungen gemacht ... Das Schmieröl - vor allem aber wohl die "Vormischkomponente", also die kurzkettigen Kohlenwasserstoffe, die für gute und haltbare Mischung von Öl und Benzin sorgen - senken die Selbstentzündungstemperatur eindeutig: Je Öl, desto Klingel ...
E85 hat eh schon ROZ 104, also mehr als der beste Premiumsprit. Nur das stöchiometrische Verhältnis Luft/Kraftstoff ist ein anderes, deshalb der Mehrverbrauch. Man muss etwa 1/3 mehr verdüsen bei gleichem Luftvolumen um annähernd den selben Lambdawert der Verbrennung zu bekommen.

Aha? Darf ich fragen, woher diese Zahl stammt? - Na, das würde ja bedeuten, dass 30% mehr Volumen durchläuft. - Damit kostet das Energieäquivalent zu einem Liter richtigem Sprit ja dann auch wieder einssechzich ... Wozu dann, bitte, der ganze Geiz?
Meine Frage bezieht sich eher auf Erfahrungswerte mit maximaler Verdichtung und verwendetem Kraftstoff. Und auf das Warum der vorzeitigen Zündung typischerweise beim Zweitakter.

Du meinst das Klingeln, also die klopfende Verbrennung? - Nach meiner Erfahrung ist das primär eine Sache der anhaftenden Verbrennungsrückstände. Ein innen frisch gereinigter Motor klingelt kaum; ist man einige 10000 km damit gefahren, fängt er wieder an, ohne dass an anderen relevanten Paramatern irgendwas geändert wurde ... Auffällig finde ich dabei immer wieder, dass die Klingelneigung bei hoher Motortemperatur - dargestellt durch hohe Kühlmitteltemperatur - sehr, sehr deutlich zunimmt. Mir scheint das stärkeren Einfluss zu haben als die Verbrennungstemperatur.
Verbliebene Stickoxide aus der nicht ganz ausgespülten vorangegangenen Verbrennung sollten die Klopffestigkeit ja eher erhöhen oder liege ich da falsch?

Nein, das ist nach meiner Kenntnis anders. Stickoxide bilden sich bei hohen Verbrennungstemperaturen (weil nur dann der in der angesaugten Luft enthaltene Stickstoff mit dem dort ebenfalls vorhandenen Sauerstoff verbindet). Das ist der Grund, warum Stickoxide im Zweitakter keine so große Rolle spielen - er hat relativ niedrige Verbrennungstemperaturen (und daher eine relativ schlechten Wirkungsgrad). – Was bei der unvollständigen Spülung zurückbleibt, sind vor allem CO und CO2; speziell das CO senkt die Verbrennungstemperatur (und verringert damit die Bildung von Stickoxid). CO verlangsamt auch den Verbrennungsablauf - und sorgt damit für einen langsameren Druckanstieg. Dadurch verringert sich auch die Klingelneigung - weil es ja erst unter Druck zur Selbstentzündung des noch nicht entfachten Gemischs an heißen Stellen im Brennraum kommt. - Man merkt das ja gerade beim Wartburg sehr schön (nein, eigentlich unschön): Das Klingeln tritt gerade dann auf, wenn der Motor eigentlich am besten funktionieren würde: Bei Vollast und der Drehzahl, wo die Ansaug- und Auspuffschwingung am besten passen - und daher die Spülung am besten funktioniert. Auf dem Papier erkennt man diesen Zustand daran, dass hier der höchste Drehmomentwert erreicht wird.

Wäre sehr interessant, vielleicht kann man ja sogar 1:80 fahren dann?

Na, das mit dem Mischverhältnis ist ja zu einem großen Teil Glaubens- und Nervensache. Ich kenne eine ganze Reihe Leute, die mit normalem Benzin und gutem Öl ohne weiteres auf 1:60 bis 1:75 gehen - und damit keine Probleme hatten. - Ich persönlich würde mich das VIELLEICHT mit normalem Sprit trauen; mit E85 eher nicht. Ich hätte einfach kein Vertrauen in die wirklich einwandfreie Mischbarkeit des Öls mit dem Alkohol ... - Ist aber vielleicht eher ein Vorurteil und eine Gefühlssache als echtes Wissen ...

Gruß
Tommy
(der die Frage an sich aber sehr interessant findet!)

PS: Ich persönlich bin ja von der Theorie her nach wie vor kein Fan der wannenförmigen Brennraumgestaltung beim AWE-Motor. Meiner Meinung nach müsste sich die Spülung mit einer Kugelkalotte (unter Beibehaltung der Quetschkante natürlich) deutlich verbessern lassen, weil das Altgas vollständiger ausgepült wird ... - Irgendwann schweiß ich mir nochmal selber so einen Kopf ... [smilie=hi ya!.gif] :smile: Dann seh ich ja, ob der Motor mit weniger Altgasrest weniger oder mehr klingelt ...)
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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Hanner » Donnerstag 28. Februar 2013, 09:15

Hallo,

klärt mich mal bitte auf, was ist E85?
Freundliche Grüße
Hanner



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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Donnerstag 28. Februar 2013, 09:45

Hanner hat geschrieben:Hallo,
klärt mich mal bitte auf, was ist E85?


Na, ein an manchen Tankstellen erhältlicher Chemiecocktail, der 85% Alkohol enthält. Daher die Bezeichnung E 85 - von der englischen/internationalen Schreibweise "Ethanol" für Äthanol.
Hat den theoretischen Vorteil, dass der Schnaps auch biologisch erzeugt werden kann - und damit CO2-neutral wäre. Hat den praktischen Vorteile für "Investoren", dass damit die weltweite Spekulation mit Grundnahrungsmitteln rentabel bleibt und ärmere Völker vom Zugang zu den auf ihrem eigenen Grund und Boden angebauten Feldfrüchten wirksam fern gehalten werden können ...

Gruß
Tommy
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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Marc » Dienstag 5. März 2013, 23:53

...und ärmere Völker vom Zugang zu den auf ihrem eigenen Grund und Boden angebauten Feldfrüchten wirksam fern gehalten werden können ...


...ähh:
- bis von paar Jahren hatten wir in Deutschland (Zwangs-)flächenstillegungen (10% der Ackerfläche),damit nicht so viel Feldfrüchte angebaut werden
- In Russland / Ukraine etc. liegen x ha Flächen brach ... beste Böden ... weil sie keiner nutzt.
- Die Herstellung von Ethanol in "ärmeren Ländern" und der Transport nach - sagen wir mal Europa - lohnt sich wirtschaftlich so überhauptgarnicht, dass das keiner macht.

E85 hat andere Diskussionspunkte (z.B. Ökobilanz), aber nicht das Thema Nahrungsmittelkonkurenz.

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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Friedolin » Donnerstag 7. März 2013, 12:35

Jedenfalls ist das in Brasilien ein ganz normaler Kraftstoff. Der wird aus Abfällen der Zuckerrohrplantagen gewonnen, somit dort weder Konkurrent zur Nahrungserzeugung noch durch zusätzlichen Dünger- und Energieaufwand ökobilanzmäßig Mist.

Gruß,
Friedolin
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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Friedolin » Donnerstag 7. März 2013, 12:42

wartburgius hat geschrieben:Naja, der Verbrauch ist mir ziemlich egal, vor allem bei 1,09 Euro/Liter ohne Öl. Zündung nach Gusto und eigentlich ist der Energiegehalt zwar geringer aber theoretisch müsste man höher verdichten und optimaler verbrennen können, da der Selbst-Zündzeitpunkt bei entsprechendem Druck und Temperatur von der Oktanzahl des Getränks abhängt soweit ich weiß, was sich wiederum auf die Leistungsentfaltung (technisch korrekter wäre Wirkungsgrad) auswirken sollte.


Und worin liegt der Sinn, wenn der Verbrauch egal ist? Dann liegst Du halt bei 13 Liter statt bei 8 und schwups, zahlst Du dasselbe. Dazu kommt, daß Du auf E-85 angewiesen bist, wenn Du Düsen und Zündung umgebaut hast. Was aber, wenn der Tank leer ist und keine Schnapsquelle erreichbar? Das ist halt der Vorteil elektronischen Motormanagements: Die "dual-fuel" Modelle werden einfach von VK auf E-85 umgestellt.

Gruß,

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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Tommy_OAL » Samstag 9. März 2013, 01:08

Marc hat geschrieben:
...und ärmere Völker vom Zugang zu den auf ihrem eigenen Grund und Boden angebauten Feldfrüchten wirksam fern gehalten werden können ...


...ähh:
- bis von paar Jahren hatten wir in Deutschland (Zwangs-)flächenstillegungen (10% der Ackerfläche),damit nicht so viel Feldfrüchte angebaut werden
- In Russland / Ukraine etc. liegen x ha Flächen brach ... beste Böden ... weil sie keiner nutzt.
- Die Herstellung von Ethanol in "ärmeren Ländern" und der Transport nach - sagen wir mal Europa - lohnt sich wirtschaftlich so überhauptgarnicht, dass das keiner macht.

E85 hat andere Diskussionspunkte (z.B. Ökobilanz), aber nicht das Thema Nahrungsmittelkonkurenz.

Das sehe ich anders. Siehe zB in Mexico die steigenden Maispreise auf der einen und der massenhafte Äthanolmaisanbau ... Freilich ist der Agro-Alk für den Tank nicht der einzige Grund für die gestiegenen Nahrungsmittelpreise ... Aber ganz sicher EINER der Gründe.
In Brasilien ist das wirklich etwas Anderes. Unwahr ist allerdings, dass dort nur "Abfälle" aus der Zuckerrohrproduktion für den Agro-Alkohol verwendet werden. - Im Gegenteil: das vor etwa 30 Jahren gestartete "Proalcool-"Programm sah ganz zielgerichtet die intensivierung des Zuckerrohranbaus zum Zweck der Kraftstoffproduktion vor. Und genau so wurde und wird es gemacht. - Wobei auch und gerade dort in schwindelerregendem Maß Regenwald niedergemetzelt wird, um landwirtschaftliche Flächen zu gewinnen, auf denen dann Zuckerrohr zur C2H5OH-Produktion angebaut werden kann ...
In Deutschland auf ehemals stillgelegten Flächen Zuckerrohr anzubauen ist aber glaubich keine so richtig gute Idee ... :-|

Nebenbei ist die seit Jahrzehnten fehlsubventionierte deutsche Quotenlandwirtschaft mit ihren kläglich daneben gegangen Versuchen, durch "Abbau von Überproduktion" die Preise auf (für die Bauern) auskömmlichem Niveau zu halten, eines der größten Musterbeispiele für politische Fehlentscheidungen in Deutschland seit dem zweiten Weltkrieg ...

Na, egal, ich halte halt einfach von dem Pseudo-Öko-Getue der Energiemafia wenig; letztlich dient(diente) die ganze Agro-Ethanol-Episode (sie scheint ja beinahe schon wieder Vergangenheit zu sein, jedenfalls was E10 angeht) NUR der Mineralölindustrie dazu, Gewinne zu maximieren ...
In diese Richtung passt für mich auch die blamabel desolate Situation der Landwirtschaft in den Ländern der ehemaligen UdSSR. Dass kein Interesse an der Bewirtschaftung der Flächen mehr besteht, liegt primär daran, dass auch Grundnahrungsmittel zum Spekulationsobjekt verkommen sind und sich damit in Konkurrenz zu anderen Spekulationsobjekten begeben haben. - Na, und zB mit seltenen Erden kann halt Weizen nicht mithalten, was die Rendite angeht ... :? :evil:

Gruß
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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon wartburgius » Samstag 23. März 2013, 00:31

Oh man, ich wollte ja hier kein Politikum draus machen, gibts für derlei Debatten nicht irgendein anderes Forum?
Ich will E85 testen wegen der erhöhten Klopffestigkeit. Hatte da so an 11:1 Verdichtung gedacht, wenig Luft durch zwei Venturi-Kanäle und ordentlich bedüst. Mein Rizinusöl muss bleiben zum Aethanol, der Erdölmist mischt sich nicht mal als Vollsyntetik! Allerdings hab ich das Rätsel mit der Oktanzahl und das minimal mögliche Mischungsverhältnis bei Rizinusgemisch noch nicht lösen können. Hatte gehofft hier hat schon jemand Erfahrungen gemacht, ist aber eher aus dem Motorradrennsport mit Methanol bekannt. Die haben aber ganz andere Drehzahlen als mein zukünftiger Dreizylinder. Mach ichs mir halt selber, is ooch scheen... {anbeten}


@Tommy-oal:
Ursache für den Mehrverbrauch ist das stöchiometrische Verbrennungsluftverhältnis Dieses ist optimalerweise immer bei Lambda = 1 (heißt, dass alle beteiligten Moleküle, hier O2 und C2H6O komplett in Co2 und H2O umgesetzt und in Energie verwandelt wurden). Während bei Super-Benzin ca. 14,7 kg Luft mit 1 kg Kraftstoff verbrannt werden, sind es bei reinem Bioethanol nur ca. 9,0 kg Luft mit 1 kg Kraftstoff. Das liegt an unterschiedlicher Energiedichte und unterschiedlicher Dichte allgemein. In LITER umgerechnet ergibt sich ein theoretischer Mehrverbrauch von 42 % von E85 gegenüber Super-Benzin, da Ethanol auch sehr leicht ist, heißt weniger Dicht bei gleichem Volumen. Da aber auch Sauerstoffgehalt, Oktanzahl und Verdampfungswärme eine Rolle spielen, reduziert sich der Praxiswert auf 15 - 25 %, je nach Motorbauart. Unter normalen Umständen und ohne Anpassung (Veränderung des Zündzeitpunktes) ist aber mit einem Mehrverbrauch von mind. 30 % zu rechnen.
Soviel zum Schulunterricht. Quelle: Wikipedia! Gib mir bitte auch mal ne Quelle zu den Stickoxiden!
Ergo: ich will nicht sparen aber ordentlich fahren ohne Geklingel mit mehr Druck! Muss irgendwie gehen, die Welle kann, denk ich, etwas vertragen. Zündung muss eh eher kommen, da sollte nüscht mehr frühbimmeln. Achso, über Kerzen und Wärme werte hab ich auch noch nicht nachgedacht, vielleicht sollte man auch den Kopf zusätzlich bespülen, der kriegt bestimmt ein wenig mehr Wärme ab...
weil es ja erst unter Druck zur Selbstentzündung des noch nicht entfachten Gemischs an heißen Stellen im Brennraum kommt.
Wo sind die?
Man merkt das ja gerade beim Wartburg sehr schön (nein, eigentlich unschön): Das Klingeln tritt gerade dann auf, wenn der Motor eigentlich am besten funktionieren würde: Bei Vollast und der Drehzahl, wo die Ansaug- und Auspuffschwingung am besten passen - und daher die Spülung am besten funktioniert. Auf dem Papier erkennt man diesen Zustand daran, dass hier der höchste Drehmomentwert erreicht wird.

Kann ich nicht mitreden, da ich nie einen hatte, der unter diesen Umständen geklingelt hat. Ertappt hab ich den Motor meines 353er bei Vollgas in unterem Drehzahlbereich, also zu früh geschalten und es geht nüscht los, da er versucht, sich mit zuviel Gemisch selbst am Leben zu erhalten unter Last.
Ich persönlich bin ja von der Theorie her nach wie vor kein Fan der wannenförmigen Brennraumgestaltung beim AWE-Motor.

Ich denke, die sind davon ausgegangen, dass die Explosionsgase einen Drall bekommen durch die Wannenform, was das Spülen erleichtert. Leider weiß ich nicht, ob geringer Brennraum= hohe Kompression gut spült. Man sollte die definitiv hochturbulente Gasexpansion aber nicht unterschätzen. Ich denke an dem Ding der Richtungsvorgabe (Wanne)ist was dran, ein CFDler könnte bestimmt sowas veranschaulichen und berechnen.
Ich danke für hilfreiche Beiträge...
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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Clara » Samstag 11. Mai 2013, 11:14

Tommy_OAL hat geschrieben: Das Klingeln tritt gerade dann auf, wenn der Motor eigentlich am besten funktionieren würde: Bei Vollast und der Drehzahl, wo die Ansaug- und Auspuffschwingung am besten passen - und daher die Spülung am besten funktioniert. Auf dem Papier erkennt man diesen Zustand daran, dass hier der höchste Drehmomentwert erreicht wird.


Misch mich mal hier ein.Einige wissen es vielleicht, ich fahre seit 2011 W311 Bj. 65 mit Barkasmotor '74 BVF 40 Vergaser.
Hab einen Verbrauch von 11,8 l/100km im 3600 km Langzeitmittel (2 Jahre halt).

Habe neulich, den Vergaser nebst Ansaugflansch ab gehabt und alles feinsäuberlich geputzt, Dichtungsreste entfernt,
vorsichtig alles neu abgedichtet und will ihn dann mal neu einstellen, aber das soll gar nicht meine Frage hier sein, sondern
das Klingelding.


Mir ist die Klingelneigung eigentlich NUR bei kaltem Motor mit Choke also überfettem Gemisch aufgefallen. Vor allem dann bei
Vollgas oder beim Fuß vom Gas nehmen.

ABER: Wenn der Motor warm ist, dann klingelt da nichts, weder bei Vollast noch bei Vollgas oder im "perfekten Drehzahlbereich".

Ich habe da auch keinen Unterschied zwischen Super E5 und Super Plus festgestellt auch nicht zwischen 1:40 und 1:55.

Deshalb bin ich etwas erstaunt über Eure Klingelerfahrungen und wann sie auftreten, viellicht liegt es daran, daß unser ERsatzmotor
noch nicht viel runter hat oder die Leerlaufgemischentstellung so fett ist (wegen 11,8l meine Vermutung).


Liebe Grüße

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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon wartburgius » Donnerstag 30. Mai 2013, 23:43

Kenne bisher nur 900er und 1000er im Wartburg (311 und 353), es scheint Einstellungssache zu sein, habe aber mit fettem Gemisch eher geringe Klingelneigung gespürt. Auch unterschiedliche Köpfe oder Kolben- bzw Laufbuchsentoleranzen können Ursache sein, ich suche halt auch noch nach dem Stein der Weisen, oder zumindest nach einem Ansatz. Werde aber nächstes Jahr einfach probieren, neue Welle habe ich schon da.
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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon rallye311 » Dienstag 25. Juni 2013, 14:15

Hallo!

Ich versuche mal einige Dinge zu beleuchten. Verbrennungsklingeln hängt von vielen Faktoren ab z.B. Last, Gemisch, Zündung, Verdichtungsverhältnis, Brennraumgeometrie, Ablagerungen, Oktanzahl, Ansuaglufttemperatur, Kühlwassertemperatur....
Bei allen Motoren ist es so dass die Motoren bei der besten Füllung (max. Drehmoment) am meisten zum Klingeln neigen.
Gemischmäßig besteht die höchste Klingelneigung um Lambda 1, wenn man anfettet nimmt die Klingelneigung ab.
Bei hohen Temperturen, Kühlwasser und Ansaugluft erhöht sich die Klingelneigung.
Um den richtigen Zündzeitpunkt zu wählen muß man für jeden Last/Drehzahlpunkt mit jedem Kraftstoff einen sog. Zündhaken fahren. Dabei wird die Zündung bei festem Gemisch von spät nach früh verstellt. Trägt man das Ganze auf steigt das Drehmoment bis zu einem Maximum an um danach wieder abzufallen, beim spezifischen Verbrauch ist es umgekehrt. Der Abfall des Moments erfolgt dann wenn die Verbrennung zu früh stattfindet und man die mechnische Energie nicht maximal nutzen kann. Nun würde man idealerweise jeden Motor auf den Maximalwert des Momentes einstellen, leider ist dieser häufig nicht erreichbar da der Motor vorher anfängt zu Klingeln, die Zündung muß also reduziert werden, das Moment sinkt und der Verbrauch steigt. Wenn ein Motor über eine Klopfregelung verfügt kann die Zündung in den von den Entwicklern vorgegebenen Grenzen die Zündung anpassen und entsprechend verstellen.
Leider hat der Wartburg keinerlei Zündverstellung und somit wird er in vielen Bereichen nicht im technisch machbaren Optimum laufen. Wenn ich es aus Gesprächen mit den Eisenachern interpretiere läuft er in vielen Bereichen schon mit zuviel Zündung, also hinter dem Optimum.

Grundsätzlich stimmt es dass die Oktanzahl von E85 sehr hoch ist, allerdings gibt es verschiedene Aussagen hierrüber und eine zu schwammige Norm für Kraftstoffe mit hohem Sauerstoffanteil. Zudem hat Ethanol noch den schon hier erwähnten Effekt der Innenkühlung durch die höhere Verdampfungwärme. Dieser Effetkt ist bei Methanol noch höher und deshalb wird Methanol teileweise als Rennkraftstoff eingesetzt. Diese Effekt hat aber auch einen großen Nachteil: man muß den Kraftstoff verdampfen um ihn zu verbrennen, das ist bei kaltem Motor nicht möglich und so kommt es zur Kondensation die durch Anfettung ausgeglichen werden muß.
Also in der Theorie hat Wartburgius recht dass man mit E85 das Verdichtungsverhältnis und auch die Leistung erhöhen kann, allerdings ist das ohne Prüfstand und Auswertungen nicht wirklich gut umsetztbar. Grundlage muß dann eigentlich auch eine Kennfeldzündung mit funktionierender Lasterkennung sein.
Bezüglich der Reduzierung des Mischungsverhältnis Öl/Kraftstoff sollte man zum einen die Kondensation beachten und zum zweiten die gute Wirkung Alkohols als Lösungsmittel. Wenn ich es nicht verdampfe kann ich damit hervorragend das Öl abwaschen.

Also schöne Grüße und viel Spaß beim probieren: rallye311

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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon wartburgius » Freitag 12. Juli 2013, 17:00

Danke Rallye 311, wo bekommt man eine Kenfeldzündung für den 3zylinderzweitakt her? Ist die Steini eine? Muss man da nen Laptop anklemmen?
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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Wartburg-37073 » Freitag 12. Juli 2013, 18:38

wartburgius hat geschrieben:Danke Rallye 311, wo bekommt man eine Kenfeldzündung für den 3zylinderzweitakt her? Ist die Steini eine? Muss man da nen Laptop anklemmen?
#Dank und Gruß


Schau mal hier:
http://www.project601.com/Neuheiten/Ele ... inder.html

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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon rallye311 » Dienstag 16. Juli 2013, 13:15

Hallo!

Die Kennfeldzündung kann man sicher kaufen, wobei die Lasterkennung nicht trivial ist. Das Problem ist allerdings die Bedatung, die müsste man idealerweise auf einem Prüfstand heraussfahren. Als ersten Alhaltspunkt könnte man Werte aus dem AWE Archiv nehmen, nur haben die mit E85 leider gar nichts gemein, da der Zündzeitpunkt gegenüber Normalkraftstoffen signifikant anders ist.

Grüße: rallye311

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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon ORP-Wartburgtuning » Donnerstag 18. Juli 2013, 09:00

Zur Kennfeldzündung,

wir verbauen eine Kennfeldzündung für wartis. Es bringt richtig Punkte. Ihr könnt auf unserer Seite "oldtimerracingparts.de"
euch das ansehen. Wir verbauen den Rechner im Innenraum, so das er geschützt und auch nicht zu sehen ist. Es wird im org.
Wartburggehäuse ein OT-Geber eingebaut, welcher die OT-Lage von Zyl. 1 erkennt. Dann rechnet die Zündung die Zeitpunkte vor OT aus. Das komplette System ist frei programmierbar. Die Drehzahlpunkte und auch die Zündzeitpunkte sin frei wählbar.
Und ein Drossleklappenpodi für die Laststellung könnt ihr auch anschließen.
Die Zündung kann auch den Kurbelwellenversatz von jeden Zylinder verrechnen. Somit hat man alles was man braucht.
Wir setzen seit 10 Jahren die Zündung im warti ein. Bis jetzt ohne Fehler.

Eine gut abgestimmte Zündung ist sehr wichtig! (Abgastemperatur...) :smile:

Gruß Jörg
ORP-Wartburgtuning

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Clara
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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Clara » Samstag 20. Juli 2013, 15:10

ORP-Wartburgtuning hat geschrieben:
Eine gut abgestimmte Zündung ist sehr wichtig! (Abgastemperatur...) :smile:


rallye311 hat geschrieben:Leider hat der Wartburg keinerlei Zündverstellung und somit wird er in vielen Bereichen nicht im technisch machbaren Optimum laufen. Wenn ich es aus Gesprächen mit den Eisenachern interpretiere läuft er in vielen Bereichen schon mit zuviel Zündung, also hinter dem Optimum.


Wenn man konventionell mit der Unterbrecherzündung fährt und den vorgeschriebenen Zündzeitpunkt 3,58mm vor OT
drin hat, dann fährt man mit zu früher Zündung um der Klingelneigung entgegenzuwirken, hab ich das richtig verstanden?

Dann könnte man doch aber bei heutigem Kraftstoff (ich fahr Super Plus) den Zündzeitpunkt etwas nach hinten verstellen,
da SP 98 gegenüber VK 88 deutlich klingelärmer ist.

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Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon WABUFAN » Sonntag 21. Juli 2013, 10:09

Hier ein interessanter Link zu WIKIPEDIA :

https://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin

Ich habe noch einen weiteren Literaturhinweis :

KCAL_VK.jpg

Quelle : Fachkunder der Kraftfahrzeugtechnik
18. Auflage März 1976 Seite 157 Tafel 21
Deutlich der Brennwert oder die Leistung aus einem Liter Kraftstoff zu sehen.
Herzliche Grüsse von Andreas aus Leipzig
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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon bic » Sonntag 21. Juli 2013, 11:25

Clara hat geschrieben:
Wenn man konventionell mit der Unterbrecherzündung fährt und den vorgeschriebenen Zündzeitpunkt 3,58mm vor OT
drin hat, dann fährt man mit zu früher Zündung um der Klingelneigung entgegenzuwirken, hab ich das richtig verstanden?

Dann könnte man doch aber bei heutigem Kraftstoff (ich fahr Super Plus) den Zündzeitpunkt etwas nach hinten verstellen,
da SP 98 gegenüber VK 88 deutlich klingelärmer ist.


Hallo Clara, genau umgedreht wäre es richtig, Frühzündung bedeutet Zündzeitpunkt zeitig vor OT, also je mehr Frühzündung um so eher erfolgt die Zündung bevor der Kolben den OT erreicht hat. Spätzündung bedeutet ergo dann, das der Zündzeitpunkt mehr in Richtung OT liegt, also je später um so mehr nähert sich der Zündzeitpunkt dem OT (und bei manchen, vor allem alten Motoren z.T. auch über den OT hinaus). Und die Klingeneigung erhöht sich, je mehr Frühzündung man fährt.
Lieber Old School als gar keine Erziehung.

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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Clara » Sonntag 21. Juli 2013, 12:37

bic hat geschrieben:Hallo Clara, genau umgedreht wäre es richtig, Frühzündung bedeutet Zündzeitpunkt zeitig vor OT, also je mehr Frühzündung um so eher erfolgt die Zündung bevor der Kolben den OT erreicht hat. Spätzündung bedeutet ergo dann, das der Zündzeitpunkt mehr in Richtung OT liegt, also je später um so mehr nähert sich der Zündzeitpunkt dem OT (und bei manchen, vor allem alten Motoren z.T. auch über den OT hinaus).

Det hab ick schon verstanden. (B.Sc Physik) {geschwärzt}
rallye311 hat geschrieben:Um den richtigen Zündzeitpunkt zu wählen muß man für jeden Last/Drehzahlpunkt mit jedem Kraftstoff einen sog. Zündhaken fahren. Dabei wird die Zündung bei festem Gemisch von spät nach früh verstellt. Trägt man das Ganze auf steigt das Drehmoment bis zu einem Maximum an um danach wieder abzufallen, beim spezifischen Verbrauch ist es umgekehrt. Der Abfall des Moments erfolgt dann wenn die Verbrennung zu früh stattfindet und man die mechnische Energie nicht maximal nutzen kann. Nun würde man idealerweise jeden Motor auf den Maximalwert des Momentes einstellen, leider ist dieser häufig nicht erreichbar da der Motor vorher anfängt zu Klingeln, die Zündung muß also reduziert werden, das Moment sinkt und der Verbrauch steigt.
Leider hat der Wartburg keinerlei Zündverstellung und somit wird er in vielen Bereichen nicht im technisch machbaren Optimum laufen. Wenn ich es aus Gesprächen mit den Eisenachern interpretiere läuft er in vielen Bereichen schon mit zuviel Zündung, also hinter dem Optimum.

bic hat geschrieben: Und die Klingeneigung erhöht sich, je mehr Frühzündung man fährt.

Daher kommt eigentlich meine Frage:
1. Zuviel Zündung=Frühzündung?
2. Hinter dem Optimum=Spätzündung?
3. Zündung reduzieren= spätzündung?

Ich dachte, klopfen heißt Selbstentzündung und wenn ich früher fremdzünde, kann die Füllung sich nicht mehr selbst entzünden.
Aber wenn das andersherum ist, also das eine frühe Fehlzündung das Kopfen ergibt, kann ich damit auch leben :-|

Kurz gefragt: Leistungsoptimiert, bei klopffesten Kraftstoff sollten die 3,58mm VOT Richtung 4mm (frühere Zündung)
oder Richtung 3mm (Spätere Zündung) verstellt werden.
Und um gleich den Ängsten vorzubeugen: Nein ich lauf nicht gleich in die Garage und spiel an der Zündung rum.
Da bei Roter Oktober nur das zu fette Choke-Gemisch (Erkennbar an Rauchfahne) im kalten Zustand klingelt, bin ich eigentlich mit der Zündeinstellung ganz zufrieden :smile:

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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon bic » Sonntag 21. Juli 2013, 13:32

Clara hat geschrieben:
Daher kommt eigentlich meine Frage:
1. Zuviel Zündung=Frühzündung?
2. Hinter dem Optimum=Spätzündung?
3. Zündung reduzieren= spätzündung?


Ok, da hat sich Daniel wohl etwas unkonkret ausgedrückt, aber Nr. 2 und Nr. 3 hast Du richtig erfasst und Nr. 1 bedeutet bei Daniel, wenn ich das mal übersetzen darf, mit "mehr Spätzündung als der theoretisch optimale Zündzeitpunkt".

Clara hat geschrieben:Ich dachte, klopfen heißt Selbstentzündung und wenn ich früher fremdzünde, kann die Füllung sich nicht mehr selbst entzünden.
Aber wenn das andersherum ist, also das eine frühe Fehlzündung das Kopfen ergibt, kann ich damit auch leben :-|

Eigentlich logisch gedacht, jedoch dann ganz so einfach nicht. Die Ursachen für das Klingeln oder Klopfen (für beide Begriffe gibt es nicht einmal in der Fachliteratur eine eindeutige Abgrenzung) sind sehr vielfältig und vom Motor-, bzw. vom Einzelfall abhängig. Daniel hat es schon gut erläutert, je mehr man sich dem für den jeweiligen Last-/Drehzahlpunkt theoretisch optimalen Zündzeitpunkt vom OT aus gesehen Richtung früh nähert, um so höher wird die Gefahr der Klingelneigung.

Clara hat geschrieben:Kurz gefragt: Leistungsoptimiert, bei klopffesten Kraftstoff sollten die 3,58mm VOT Richtung 4mm (frühere Zündung)

Ja, aber ob es klappt, steht in den Sternen.

Clara hat geschrieben:oder Richtung 3mm (Spätere Zündung) verstellt werden.

Nein.

Clara hat geschrieben:Da bei Roter Oktober nur das zu fette Choke-Gemisch (Erkennbar an Rauchfahne) im kalten Zustand klingelt

Das ist aber nun eher ungewöhnlich! Bist Du Dir da sicher, dass das tatsächlich ein Klingeln ist oder viertaktet der Motor hier nur?
Lieber Old School als gar keine Erziehung.

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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Hanner » Sonntag 21. Juli 2013, 17:33

Hallo,

aus dem Grund habe ich meine Zündung verstellbar gemacht.
Freundliche Grüße
Hanner



Man kann nur gewinnen, wenn man schon verloren hat.

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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Clara » Sonntag 21. Juli 2013, 17:59

bic hat geschrieben:Das ist aber nun eher ungewöhnlich! Bist Du Dir da sicher, dass das tatsächlich ein Klingeln ist oder viertaktet der Motor hier nur?


Also. Ich versuche meine Sinneswahrnehmung mal in halbwegs technische Worte zu fassen.
Ich ziehe den Choke zum Starten. Wenn der Motor kalt ist, springt er wenn die Standzeit nicht gerade mehrere
Wochen war sofort an. Dann gebe ich zwei/dreimal Gas, weil er sonst wieder aus geht.
Dann läuft er stabil im Ckoke-Leerlauf und raucht ein bißchen.
Die Gasanahme ist gut. Würde ich jetzt den Choke wegnehmen, stellt sich manchmal auch ein Leerlauf ein, dann ist aber wegen der niedrigen Drehzahl die Gasannahme verzögert.
Ich fahre als mit Choke los und genieße den kräftigen Antritt, bleibe ich auf dem Gas stehen, wird
aus dem vollmundigen "rrrrrrrrrhhhhhh" bei höherer Drehzahl ein "rängdängdängdäng" und die Beschleunigung geht weg.
Also zb. geht der zweite Gang dann nur bis 45 und nicht bis 60.
Gleichzeitig ist der Rückspiegel gefüllt mit blauem Nebel. Das veranlaßt mich dazu, den Choke reinzuschieben.
An der nächsten Kreuzung, muß ich dann aber im stehen etwas Gas geben, weil der Leerlauf noch nicht am Leben bleibt.
Das ist aber dann an der zweiten Kreuzung der Fall.
Das Übergehen von "rrrrrrrrrhhhhhh" zu "rängdängdängdäng" passiert verstärkt, wenn ich eine Geschwindgigkeit halten möchte,
von 3/4 Gas auf großer Zeh zurück gehe.
Wenn er dann nach zweieinhalb Minuten warm ist, kann ich im dritten Gang am Berg 100 fahren und er brüllt
fröhlich "rrrrrrrrrhhhhhh".

Was ist "viertakten"?

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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon bic » Sonntag 21. Juli 2013, 19:16

Clara hat geschrieben:Ich ziehe den Choke zum Starten. Wenn der Motor kalt ist, springt er wenn die Standzeit nicht gerade mehrere
Wochen war sofort an. Dann gebe ich zwei/dreimal Gas, weil er sonst wieder aus geht.
Dann läuft er stabil im Ckoke-Leerlauf und raucht ein bißchen.
Die Gasanahme ist gut. Würde ich jetzt den Choke wegnehmen, stellt sich manchmal auch ein Leerlauf ein, dann ist aber wegen der niedrigen Drehzahl die Gasannahme verzögert.

Das hört sich doch so weit ganz gut an. Ein, zwei Gasstöße nach dem Anspringen mit Choke sind i.O., aber dann sollte man den Choke soweit wieder reindrücken, dass der Motor mit leicht erhöhter Leerlaufdrehzahl allein weiter läuft. So kann man dann los fahren. Will er dabei absterben, dann den Choke wieder ein "My" ziehen.

Clara hat geschrieben:Ich fahre als mit Choke los und genieße den kräftigen Antritt, bleibe ich auf dem Gas stehen, wird
aus dem vollmundigen "rrrrrrrrrhhhhhh" bei höherer Drehzahl ein "rängdängdängdäng" und die Beschleunigung geht weg.
Also zb. geht der zweite Gang dann nur bis 45 und nicht bis 60.

Genau dies sollte man nicht tun. Den Choke nie länger als unbedingt notwendig nutzen und diesen auch nur soweit ziehen, dass der Motor gerade so nicht abstirbt. Wenn ich es richtig interpretiere, ist das "vollmundigen "rrrrrrrrrhhhhhh"" das normale, gesunde Motorengeräusch und das "rängdängdängdäng" das, was Du als Klingeln bezeichnest. Das ist dann aber kein Klingeln, sondern tatsächlich ein "viertakten", durch den gezogenen Choke ist das angesaugte Gemisch dermaßen fett, dass es nicht mehr zündfähig ist. Der Motor zündet dann nur noch ungefähr jede zweite Umdrehung -wie beim Viertakter-, daher rührt dann auch der Begriff "viertakten". Der Leistungseinbruch kommt übrigens auch hiervon. Das Ganze passiert übrigens auch, wenn der Lerlauf zu mager und zu langsam eingestellt ist, dann zündet er auch nicht mehr jede Umdrehung - aber das ist ja hier nicht der Fall.

Clara hat geschrieben:Gleichzeitig ist der Rückspiegel gefüllt mit blauem Nebel. Das veranlaßt mich dazu, den Choke reinzuschieben.
An der nächsten Kreuzung, muß ich dann aber im stehen etwas Gas geben, weil der Leerlauf noch nicht am Leben bleibt.
Das ist aber dann an der zweiten Kreuzung der Fall.
Das Übergehen von "rrrrrrrrrhhhhhh" zu "rängdängdängdäng" passiert verstärkt, wenn ich eine Geschwindgigkeit halten möchte,
von 3/4 Gas auf großer Zeh zurück gehe.
Wenn er dann nach zweieinhalb Minuten warm ist, kann ich im dritten Gang am Berg 100 fahren und er brüllt
fröhlich "rrrrrrrrrhhhhhh".

Siehe vor, Nebel und "rängdängdängdäng" müssen nicht sein, fahr lieber mit so wenig Choke wie möglich und benutze diese auch nur so kurz wie möglich. Lieber an der ersten Kreuzung den Motor mit dem Gasfuß am Leben halten und nur wenn er beim anfahren absterben will, dann entweder einen kurzen Gasstoß oder den Choke wieder ein kleines (!) Stück ziehen. Ohne Choke wird der Motor übrigens auch schneller warm und Du kannst schon eher am Berg 100 fahren und ihn fröhlich brüllen lassen.
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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Clara » Sonntag 21. Juli 2013, 19:28

Zusammenfassend:

Dann hab ich unsern Wartburg noch nie bewußt klingeln hören und mich länglich mit Erfahrungen geäußert,
die gar nicht gemacht habe.... {sehrbedrückt}

Einen hab ich noch:
Merkt man klingeln als kleine Schläge im Gaspedal?
Weil dann hätte ich es bei übertriebenem Vollgas schon gemerkt.
Meine Erklärung war, daß ich das Pedal "zu weit" reingetreten hätte und das Gestänge irgendwo
gegen kommt und ich die Vibrationen als Schläge abkrieg.
Ich hab den Gasfuß dann immer ein Stück zurückgenommen, bis das Pedal wieder ruhig war.

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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon bic » Montag 22. Juli 2013, 00:53

Clara hat geschrieben:Merkt man klingeln als kleine Schläge im Gaspedal?

Nö, nur dann, wenn Dein Gasfuß so empfindlich wäre wie ein Klopfsensor an einem modernen Auto. Aber im Ernst, das kann man nur hören und ist am ehesten mit Rasseln eines alten Weckers oder dem Schwirren eines losen Bleches vergleichbar und kann ganz schön laut sein.

Clara hat geschrieben:Meine Erklärung war, daß ich das Pedal "zu weit" reingetreten hätte und das Gestänge irgendwo
gegen kommt und ich die Vibrationen als Schläge abkrieg.
Ich hab den Gasfuß dann immer ein Stück zurückgenommen, bis das Pedal wieder ruhig war.

Wäre eine Erklärung, aber wo gegen? Denkbar wäre eigentlich nur das linke innere Antriebsgelenk, ich weiß jetzt nicht wirklich, wieviel Platz hier zum Gasgestänge sein sollte. Aber Du kannst ja auch im Stand prüfen, ob so eine Möglichkeit besteht, mir ist so etwas jedoch noch nicht unter gekommen.
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Re: Gemisch aus E85-Öl 50:1

Ungelesener Beitragvon Clara » Montag 22. Juli 2013, 09:34

bic hat geschrieben:Wäre eine Erklärung, aber wo gegen? Denkbar wäre eigentlich nur das linke innere Antriebsgelenk, ich weiß jetzt nicht wirklich, wieviel Platz hier zum Gasgestänge sein sollte. Aber Du kannst ja auch im Stand prüfen, ob so eine Möglichkeit besteht, mir ist so etwas jedoch noch nicht unter gekommen.


Mir ist gerade eingefallen, wenn ich im Stand zum anlassen orgel, klappert das Pedal auch, wenn ich es auf den Boden drücke.
Also war die Klingelidee eh Blödsinn.
Es kann aber auch nicht das Antriebsgelenk sein, weil das ja im FAHREN ein ganz anderes klappern geben würde als im STEHEN.
Ich vermute, dieses V-förmig nach unten laufende Rahmenstück, oder, was nervigeres, die von mir gewechselte Bremsleitung.
Warum sind Neuteile immer anders gebogen als Originalteile...

Eine weiterer Erklärungsversuch wäre die Gaspedaleinstellung. Wenn Vollgas praktisch schon 2mm vor Bodenblch erreicht ist und
ich dann Spannung auf das ganze Gestänge bringe, überträgt sich vielleicht die Schwingung des Vergasers.

Aber das hat alles nix mit klingeln zu tun.


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